Wiesław Molak: W naszym studiu Marszałek Sejmu Marek Jurek. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Marek Jurek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Panie marszałku, zasady na szczęście od pewnego czasu to coś bardzo istotnego w polityce, a skuteczność to ta cecha polityki, o której mówimy od zawsze. Czy w tej chwili PiS jest w sytuacji konfliktu tych dwóch sposobów patrzenia na politykę? A mówię to á propos zmian w Konstytucji zmierzających do zwiększenia gwarancji ochrony życia.
M.J.: Zmiany w Konstytucji są przede wszystkim ciągle wielką szansą, którą trzeba podjąć, dlatego że my jesteśmy po raz pierwszy w takiej sytuacji od odzyskania niepodległości, że mamy z jednej strony prawicową większość w Sejmie, a z drugiej strony na czele opozycji partię też deklarującą zasady chrześcijańskie, Platforma Obywatelska jest jedną z największych partii Międzynarodówki Chrześcijańsko-Demokratycznej w Europie. Więc to sytuacja konstytucyjna, kiedy tak naprawdę otwiera się jakieś pole wspólnoty wartości między większością i opozycją, dlatego że większości nie można zmienić w drodze decyzji majoryzującej mniejszość, w drodze tego, że rząd czegoś chce i mimo sprzeciwu opozycji to przeprowadza, bo tak można uchwalić budżet. Natomiast żeby zmienić Konstytucję, potrzebne jest jakieś szerokie porozumienie. I perspektywa tego porozumienia była, ujawniona szczególnie 24 października, wtedy, kiedy Sejm zdecydował się podjąć pracę nad wzmocnieniem ochrony życia w Konstytucji i ona nadal jest, chociaż wydarzenia, jakie się toczyły między połową lutego a połową marca, całe to zamieszanie, jakby zachwianie woli, ujawnienie niechęci bardzo wielu polityków do podejmowania decyzji w tej sprawie, nie do poparcia wzmocnienia ochrony życia, ale po prostu do podejmowania decyzji w tej sprawie to niewątpliwe sprawę utrudniła. Ale jak myślę, idziemy dobrą drogą i jest szansa dobrego wyniku.
M.M.: Czy ta sytuacja jest dla pana jakimś zawodem zważywszy na udział w tym zamieszaniu polityków Prawa i Sprawiedliwości?
M.J.: To też, ale oczekuję czegoś więcej przede wszystkim od polityków Platformy Obywatelskiej. Ja pamiętam ten nastrój początku tej kadencji, kiedy okazało się, że nie jest możliwa wielka koalicja, ale jednak wydawało się, że jest możliwa pewna wspólnota wartości. Dyskusje, na przykład, w tygodniku Ozon, takie wyraźne pokazywanie, że obie wielkie partie – Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska – identyfikują się z zasadami cywilizacji chrześcijańskiej, a przecież po to weszliśmy do Unii Europejskiej, żeby bronić tych wartości, które reprezentowali jej założyciele, żeby bronić chrześcijańskiej Europy. I tego należałoby oczekiwać również od naszych kolegów z opozycji.
W moim przekonaniu jeżeli debata publiczna koncentruje się na analizie stopnia idealizmu wicepremiera Giertycha zamiast na odpowiedzi na to, czy dziecko przed urodzeniem zasługuje na pełną ochronę prawną, więc również konstytucyjną, to niedobrze, bo realizm moralny polega na tym, że ponad polityką widzimy bardzo realne problemy i jesteśmy w stanie wziąć za nie odpowiedzialność.
Nie rozumiem tego stanowiska, które ignoruje bardzo jasne nauczanie Jana Pawła II, który nigdy nie zgodził się na to, żeby parlamentarzysta głosował przeciwko ochronie życia. Bardzo jasne wezwania Benedykta XVI i to powtórzone w różnych kontekstach parokrotnie w tym roku, bardzo jasne stanowisko polskich biskupów, Konferencji Episkopatu Polski. Ilu jeszcze znaków i ilu jeszcze świadectw potrzeba, żeby uświadomić sobie, że tak naprawdę zobowiązaniem sprawiedliwości jest obrona niewinnych i to nie obrona przez zwykłe ustawy, o które się będziemy nie wiadomo ile kłócić, ale obrona przez zapisanie w Konstytucji, że te ustawy odpowiadają zdecydowanej woli Rzeczypospolitej potwierdzanej wspólnie przez wielkie siły polityczne.
Przez kilkanaście lat w Polsce jak rządziła prawica, zawsze opozycją byli postkomuniści. Dzisiaj mamy sytuację, można powiedzieć, amerykańską – mamy dwie partie identyfikujące się z tą samą tradycją polityczną, z tradycją solidarności, walki o wolną Polskę, identyfikujące się z tym samym światem wartości, z tymi samymi wartościami cywilizacyjnymi, tylko pytanie: czy deklaratywnie, czy naprawdę? I w moim przekonaniu potwierdzenie tego w sposób konstytucyjny jest wielką moralną szansą dla Polski. Pytanie tylko: czy politycy staną na wysokości zadania?
M.M.: Pan przedstawia tę sytuację tak, jakby za ewentualną porażkę szukanych rozwiązań miała odpowiadać Platforma, tymczasem rzeczy nie są uzgodnione do końca między koalicjantami, a nawet wewnątrz samego Prawa i Sprawiedliwości. No to spróbujmy to uporządkować. Czy panu jest bliższa koncepcja prezentowana przez Romana Giertycha, niż Jarosława Kaczyńskiego... Przez Lecha Kaczyńskiego, bo mówimy o projekcie prezydenckim.
M.J.: Sądzę, że jeżeli chodzi o mnie i bardzo wielu posłów podzielających moje poglądy, to nie ma tutaj żadnego konkursu projektów; jest tylko poszukiwanie projektu, który może zyskać poparcie większości konstytucyjnej, który będzie odpowiadał również gotowości do głosowania posłów Platformy Obywatelskiej, bo to od nich tak naprawdę zależy decyzja w tej sprawie.
M.M.: Ale poszukiwanie większości odbywa się drogą kompromisu. Mówiąc o wartościach, trudno sobie wyobrazić kompromis. To jakie jest pole porozumienia?
M.J.: Kompromis praktyczny zawsze można znaleźć. Jeżeli uważamy, że trzeba walczyć z korupcją na przykład, to możemy się różnić co do instytucji, które powołujemy, możemy dyskutować o zakresie kary czy metodach prowokacji policyjnej. W polityce zawsze można uzgodnić kierunek wynikający z wartości i praktyczne rozwiązania wynikające z uwzględnienie różnych punktów widzenia. I propozycja zapisania w artykule 38 po prostu, że Rzeczpospolita chroni życie człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci to był punkt wyjścia tej debaty. Natomiast trwa również poszukiwanie najlepszego praktycznego rozwiązania, takiego, które byłoby w stanie również zyskać poparcie Platformy Obywatelskiej, na przykład przez zapisanie, że nie można obniżać poziomu ochrony życia przed urodzeniem poniżej tego poziomu, który istnieje dzisiaj w realnym ustawodawstwie, to znaczy w ustawie chroniącej życie poczęte.
M.M.: Ale to byłoby zapisane w Konstytucji?
M.J.: W Konstytucji.
M.M.: Czyli Konstytucja, która jest prawem najwyższego rzędu powoływałaby się na ustawę niższego rzędu...
M.J.: Powoływałaby się na stan prawny w momencie przyjęcia normy konstytucyjnej. To jest całkowicie prawidłowe. Natomiast, panie redaktorze, pan zacytował opinię posłów Ligi Polskich Rodzin. Oni z jednej strony działając w moim przekonaniu w oparciu o swoje stałe, nie zmieniane poglądy wykazali bardzo wiele energii w tej sprawie i zaangażowania, jeżeli chodzi o deklarowanie swoich poglądów, o demonstrowanie swoich poglądów. Natomiast w moim przekonaniu wykazują od początku pewną obojętność, czasami rezerwę, czasami małe zaangażowanie, ale mam wrażenie, że najczęściej obojętność, jeżeli chodzi o żmudny, trudny proces poszukiwania większości dla tej sprawy, a obojętność wobec negocjacji jest również obojętnością wobec wyniku.
Mi w tej sprawie przede wszystkim zależy na wyniku, to znaczy na tym, żebyśmy po zakończeniu tej kadencji, kiedy się skończy z jednej strony i mandat, i z drugiej strony nasze ślubowanie, które składaliśmy prawie dwa lata temu dotyczy pracy przez te cztery lata. Nie tego, co my zrobimy za dziesięć czy dwadzieścia lat, ale dotyczy tego, co zobowiązaliśmy się zrobić przez te cztery lata w tym gronie. I ja bym chciał, żeby można było powiedzieć w 2009 roku czy jeszcze wcześniej, że zostawiliśmy ochronę życia bardziej pewną niż zastaliśmy, że w tej sprawie po nas będzie mniej sporów, niż przed nami, że – krótko mówiąc – nie będą mogły się powtórzyć takie sytuacje, jak w 1996 czy 2004 roku, kiedy aborcjoniści pierwszy raz skutecznie, drugi raz nieskutecznie, pierwszy raz obalili, a drugi raz próbowali obalić ochronę życia. Zapewne będą próbowali to robić po raz kolejny, bo każdy, kto choćby w telewizji obserwował wczoraj tę demonstrację przeciwko zmianom konstytucyjnym, widział, że tam nie nazywa się zabicia dziecka przed urodzeniem przestępstwem. Tam jest sytuacja bardzo niejasna. O co chodzi? Bo w momencie, kiedy mowa „nasze prawa”, to tak naprawdę nie wiadomo, czy chodzi o te szczególne przypadki, kiedy ustawa obowiązująca w naszym kraju odchodzi od karalności, czy chodzi w ogóle o twierdzenie, że zabicie dziecka przed urodzeniem jest prawem kogoś, kto może o życiu dziecka zadecydować. Sytuacja jest poważna, sytuacja jest poważna za granicą. I ja bym chciał, żebyśmy po czterech latach mogli powiedzieć, że ochrona życia jest bardziej bezpieczna, że w tej sprawie będzie mniej sporów po nas niż przed nami.
M.M.: Czyli najkrócej mówiąc, powodem podjęcia tej inicjatywy nie jest zły stan prawa obecnie, bo podnosi się fakt, iż w obecnym prawodawstwie jednak udało się zmniejszyć na przykład liczbę aborcji, tylko jest obawa przed zakusami zwolenników aborcji w przyszłości, kiedy proporcje parlamentarne zmieniłyby się, najkrócej mówiąc, na korzyść lewicy.
M.J.: Dokładnie tak. Zamiar jest, najściślej biorąc, konstytucyjny i obowiązek jest konstytucyjny, to znaczy żeby rzeczy, które powinny mieć silne gwarancje prawne, były zagwarantowane mocniej niż zwykłą większością władzy politycznej, jaką jest parlament. Oczywiście, w moim przekonaniu to nie jest tak. Zmiana konstytucyjna może ustabilizować sytuację prawną, bo ja nawet zaproponowałem i to jest propozycja cały czas aktualna, tu są pewne nieporozumienia. Wczoraj pan poseł Bosak nie zrozumiał kontekstu, w jakim moja propozycja padła, żeby umówić się na pewne moratorium w ogóle co do dyskusji nad ustawą, ponieważ to było adresowane do klubów, które poprą zmianę Konstytucji. Gdyby SLD poparło, to również do nich, ale oni raczej nie poprą, bo są otwarcie przeciwni. Więc to jest adresowane do pięciu klubów, które mogą o tym zadecydować. To jest warunkowane jasną deklaracją liderów, że Konstytucję zmieniamy, wzmacniając ochronę życia poczętego. I to jest wreszcie, odpowiadając na to, co wczoraj mówiła w debacie pani poseł Elżbieta Radziszewska, to jest odpowiedź na wątpliwości Platformy. To nie jest wyraz jakichś zamiarów szczególnych, tylko to jest odpowiedź na wątpliwości Platformy.
Natomiast jeżeli Konstytucji nie zmienimy, to z całą pewnością obecna ustawa, która jest mało fortunnie nazywana kompromisem, że obecna ustawa może budzić rozliczne wątpliwości. Co innego, gdy zgadzamy się na pewne rozwiązania szczególne w ramach mocnego systemu konstytucyjnego i wówczas stabilizujemy prawo, ale jeżeli nastąpi cyniczne „nie” wobec prób zmiany Konstytucji, to zapewne będą się pojawiać na przykład propozycje większej ochrony dzieci niepełnosprawnych przed urodzeniem niż dzisiaj. One moralnie będąc całkowicie usprawiedliwione, bo to jest to, o czym wielokrotnie w tym roku mówił nasz papież Benedykt XVI. Więc naprawdę nie jest drogą do wystudzenia sporów na temat ochrony życia poczętego unikanie debaty prawnej, tylko drogą jest zmiana Konstytucji i spokojna rozmowa na temat tego, jak w tym kontekście umieścić obecną ustawę. Moim zdaniem można te dwie rzeczy pogodzić, chociaż jest to trudny kompromis. Dla mnie też, ale jest całkowicie możliwy i można wziąć za niego odpowiedzialność. I w moim przekonaniu to jest przede wszystkim pytanie do Platformy. Jeżeli Platforma odpowie pozytywnie, to ja będę pytał Ligę Polskich Rodzin czy inne ugrupowania.
M.M.: No właśnie, czy liczy się pan z tym, będąc skupiony na szukaniu poparcia ze strony Platformy, z tym, iż nie zyska pan poparcia ze strony Ligi Polskich Rodzin?
M.J.: To nie jest pewne. W moim przekonaniu politycy Ligi – jeszcze raz powtórzę – oni w moim przekonaniu wykazali bardzo duże zaangażowanie w tę sprawę i w moim przekonaniu wiele deklaracji świadczy o tym, że są gotowi bardzo odpowiedzialnie myśleć o sprawie ochrony życia. Jeżeli ja mam pretensję, że wykazali za mało energii negocjacyjnej, że za mało byli zainteresowani zabiegami o konkretny wynik, to dotyczy tylko tej strony rozmów politycznych.
Natomiast jeżeli chodzi o stanowisko, to jestem przekonany, że oni byliby gotowi podjąć takie porozumienie, bo jestem przekonany, że wicepremierowi Giertychowi i wielu politykom tej partii zależy naprawdę na tym, żeby ochronę życia wzmocnić. No, mają specyficzny styl działania, są w tych działaniach różne rzeczy, które mnie też rażą, nie będę ukrywał, ale twierdzenie, że nie zależy im na przeprowadzeniu silniejszej ochrony życia, silniejszej mówię prawnie, nie w sensie zakresu, tylko w sensie bezpieczeństwa prawa, to moim zdaniem twierdzenie, że im na tym nie zależy, nie jest prawdziwe.
M.M.: Kiedy poznamy efekt tych wszystkich zabiegów ostateczny? Kiedy głosowania?
M.J.: W tygodniu wielkanocnym, czyli po Wielkiej Nocy jest posiedzenie Sejmu w czwartek i piątek i wtedy będziemy glosować.
M.M.: I może wówczas zaprosimy pana marszałka ponownie, a dzisiaj dziękujemy serdecznie.
M.J.: Bardzo dziękuję, życzę dobrego dnia.
[tekst autoryzowany]