Kacper Kaliszewski: W naszym studiu już jest Joachim Brudziński, Sekretarz Generalny Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Joachim Brudziński: Dzień dobry.
Krzysztof Ziemiec: Witamy, panie pośle. Trzyma pan kciuki za Euro 2012?
J.B.: No pewno, każdy chyba trzyma.
K.Z.: No właśnie. A jaki będzie wynik za kilka godzin?
J.B.: Na razie obstawiamy, wszyscy mamy nadzieję na wygraną Polski i Ukrainy. Nie może być innego wyniku.
K.K.: Na razie jest zero zero.
K.Z.: My w tym studiu tak, przynajmniej żeby był remis ze wskazaniem na Polskę i Ukrainę.
J.B.: Niech od razu będzie wskazanie na Polskę i Ukrainę.
K.Z.: Dobrze, to czekamy. Czekamy też na nowego marszałka Sejmu. Kto nim będzie, panie pośle? Wszystko już jest jasne, czy jeszcze nie?
J.B.: Nie, nie ma ostatecznej decyzji. Tak naprawdę czekamy na to posiedzenie, zobaczymy, jak ostatecznie zachowa się pan marszałek Jurek, czy konsekwentnie ze swoimi zapowiedziami wycofa swoją osobę, czy będziemy wybierali nowego marszałka. Mamy jeszcze parę dni.
K.Z.: A ma pan jeszcze takie wątpliwości, że może zrobić inaczej? Z jego bardzo mocnych, jednoznacznych wypowiedzi wynika, że już chyba decyzję podjął.
J.B.: Ale to już nie jest nawet w kategoriach wątpliwości, to jest bardziej, bym powiedział, w kategoriach takiego dobrego chciejstwa, to znaczy chciałbym, aby marszałek Jurek pozostał na swoim stanowisku, żeby cała ta sytuacja w klubie Prawa i Sprawiedliwości się uspokoiła, bo jest zbyt wiele spraw do załatwienia, chociażby dzisiejszy dzień, wizyta premiera w Brukseli, jego spotkanie z panem Barroso, pokazuje, że każde tąpnięcie w partii rządzącej jest bardzo czujnie odbierane i rejestrowane u naszych partnerów, nie tylko w Unii Europejskiej. I to nie służy tylko mojej formacji, ale to po prostu nie służy naszej racji stanu. I całe to zamieszanie zupełnie niepotrzebne, bo nie tylko dla mnie, ale podejrzewam dla każdego, kto chociaż odrobinę interesuje się polityką, tak naprawdę do końca nie jest to zamieszanie zrozumiałe, bo o ile można było mówić o napięciach, które wynikały z jakichś sporów wewnątrz koalicjantów, pomiędzy koalicjantami, no to jeszcze wszystko jest (...).
K.Z.: Zgodzę się z panem, że dla opinii publicznej jest to nieczytelne. Co więcej, myślę, że część osób może już mieć po prostu trochę tego wszystkiego dość, przez to także, że nie do końca wszystko rozumie. Spytam pana jeszcze raz o tego marszałka Sejmu, o nowego marszałka, kto nim może być, bo jeśli Marek Jurek mówi jednoznacznie, że podjął decyzję, jeśli koalicjanci mówią, że nie będą na siłę namawiać Marka Jurka, bo nie ma dobrego żołnierza z niewolnika, nie da się obronić już w tej chwili Marka Jurka i trzeba myśleć o kimś nowym, dlatego pytam: kto nim może być? Marek Kuchciński?
J.B.: Ja na pewno nie będę tutaj mówił o personaliach, bo po pierwsze nie było jeszcze takich ustaleń, nie było takich rozmów, ale jedno jest pewne – jeżeli miałoby dojść do wymiany marszałka, na pewno powinna być to osoba z naszego klubu, z rekomendacji PiS-u, taka jest umowa koalicyjna, że to najliczniejszy klub, wskazuje osobę marszałka. A więc te wszelkie wcześniejsze jakieś próby wychodzenia przed orkiestrę przez poszczególnych członków czy to Samoobrony, czy Ligi Polskich Rodzin (nie mówię tu, oczywiście, o liderach, ale mieliśmy parę takich sygnałów, że to powinna być osoba czy to z Samoobrony, czy z Ligi Polskich Rodzin) są absolutnie nie do zaakceptowania i jeżeli będziemy w ogóle mówić o nowej osobie, to będzie to osoba z rekomendacji PiS-u.
K.Z.: Pan mówił wczoraj o takich żądaniach koalicjantów wygórowanych, które są nie do spełnienia. Dziś Rzeczpospolita pisze o tym, że Liga przy tej okazji chce wytargować zmianę w regulaminie Sejmu, która ma ograniczyć uprawnienia nowego marszałka. Liga chce, żeby porządek obrad ustalało Prezydium Sejmu, a nie jednoosobowo marszałek. To jest dla PiS-u do zaakceptowania, czy nie?
J.B.: Nas nie dziwi ta licytacja ze strony Ligi Polskich Rodzin. Zdążyliśmy się już do tego przyzwyczaić w ramach tej trudnej, wcale nie łatwej koalicji, ale też mówimy jednoznacznie i dosyć stanowczo, że cierpliwość zarówno premiera, który jest liderem naszej partii, już została wyczerpana i na pewno tutaj żadna kolejna eskalacja żądań czy podbijanie stawki (...).
K.Z.: A to jest eskalacja żądań, czego teraz chciałaby Liga?
J.B.: To, co w tej chwili formułuje Liga tak naprawdę doprowadziłoby do destabilizacji prac Sejmu i to jest oczywiste. I nie przewiduję, żeby tutaj była zgoda na zmianę regulaminu Sejmu i na tak naprawdę doprowadzenie do sytuacji, że w polskim Sejmie dochodziłoby do jeszcze większej eskalacji i jeszcze większych konfliktów. Nikomu to nie służy.
K.Z.: To skoro pan tak mówi, przypomnę, co działo się w Sejmie w 2005 roku, kiedy były wybory marszałka, jakie było wtedy zamieszanie. Teraz myślę, że może być jeszcze większe, a wiadomo, że bez marszałka rządzić się nie da. To wczoraj zresztą też podkreślał w Sygnałach Dnia premier. Czyli w takim razie wcześniejsze wybory?
J.B.: Wie pan, ja chciałbym przede wszystkim nie stosować takiej argumentacji, która przez wielu jest odbierana jako straszak czy stawianie pod ścianą. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w demokracji parlamentarnej wybory, również te wcześniejsze, są czymś naturalnym i to nie ma nic wspólnego z jakimś dyscyplinowaniem czy to koalicjantów, czy swoich kolegów i koleżanek z klubu, które nie ma nic wspólnego ze straszeniem. Zwracamy tylko uwagę i wczoraj premier powiedział o tym wyraźnie na państwa antenie, że w demokracji wybory są czymś oczywistym, w demokracji parlamentarnej, również te wcześniejsze. Jeżeli doszłoby do sytuacji, w której premier, szef partii, kierownictwo partii stwierdziłoby, że dalej rządzić się nie da, bo jest to po prostu tylko i wyłącznie próba szarpania od konfliktu do konfliktu, wtedy taka decyzja zapadnie. Oczywiście, w ramach porządku konstytucyjnego, to też nie jest tak, że się pstryka, naciska czerwony guzik i są wybory. Są określone możliwości konstytucyjne wcześniejszych wyborów, trzeba by je wypełnić. Ale przy wcześniejszych deklaracjach Platformy Obywatelskiej, przy wcześniejszych deklaracjach Sojuszu Lewicy Demokratycznej wydaje mi się, że te 307 głosów, nie powinno być problemu z uzbieraniem, bo tylu posłów potrzeba do samorozwiązania, z tym, że...
K.Z.: Pytanie: czy lista tych, którzy mogliby zostać marszałkiem Sejmu będzie do zaakceptowania i przez PiS, i przez Samoobronę, i przez Ligę Polskich Rodzin, czyli przez koalicję?
J.B.: Daliśmy dowód, że potrafimy się porozumieć w wielu istotnych sprawach. Oczywiście, wybór marszałka, drugiej osoby w państwie, jest rzeczą niezwykle istotną dla porządku konstytucyjnego, dla porządku prawnego i dla porządku w ramach koalicji. Jeżeli będzie wola, jeżeli będą przesłanki do tego, żeby ta koalicja trwała, a mam taką nadzieję, żeby do końca kadencji ten rząd, który robi bardzo wiele dobrego dla Polski pozostał, to wtedy na pewno się porozumiemy. Jeżeli takiej woli nie będzie, no to – tak jak już była o tym mowa – będziemy szukać innych rozwiązań.
K.Z.: Czy jest wystarczająco silna wola, żeby zachować jedność w PiS-ie? Czy to prawda, że ci politycy, którzy są blisko Marka Jurka, żądają usunięcia z klubu Marka Suskiego i Marka Kuchcińskiego za to, co zrobili w piątek?
J.B.: Ja się o tych żądaniach dowiaduję głównie z prasy. Wbrew temu, co niektórzy koledzy mówią, nigdy nie było takiej sytuacji, żeby nie można było czasami w twardych i męskich słowach porozmawiać o tym wewnątrz klubu. I do tego tak naprawdę bym apelował i namawiał gorąco.
K.Z.: Ale jest konflikt, prawda?
J.B.: Szczytem absurdu byłoby twierdzić, że nie ma tego konfliktu czy napięć. Oczywiście, on jest. Nie do końca, tak jak mówiłem, dla mnie zrozumiały i na pewno nie powinien ten konflikt doprowadzić do... Powody, dla których ten konflikt się pojawił, nie powinny doprowadzić do (...).
K.Z.: A jeśli stanęłoby na ostrzu noża „my albo oni”, to którą grupę widziałby pan w PiS-ie?
J.B.: Ale ja nie chcę tutaj w tym momencie wartościować, że ci są bardziej wartościowi dla PiS-u, ci są mniej wartościowi. Myśmy budując PiS, mówili, że tworzymy partię na polskiej prawicy o bardzo szerokich skrzydłach i w której jest miejsce dla ludzi o bardzo wyrazistych poglądach katolickiego konserwatyzmu, jak i bardziej centrowych.
K.Z.: Ale ci ludzie teraz mówią, że nie ma dla nich miejsca.
J.B.: Jest i zawsze było, i zawsze było.
K.Z.: Asystent Marka Jurka powiedział, że w tej chwili miejsce dla katolików w PiS-ie jest coraz mniejsze.
J.B.: Przy całym szacunku dla asystenta pana Jurka, jest to młody człowiek i bardzo dobrze, że się stawia na młodych ludzi, ale uważam, że jego wypowiedzi, jego działania tak naprawdę w ostatnim czasie też spowodowały pewnego rodzaju napięcie. Namawiałbym gorąco pana Marka Jurka, żeby działania swojego asystenta troszeczkę powściągnął, bo tego typu deklaracje czy tego typu stwierdzenia, które padają z ust asystenta pana marszałka żywcem przypominają mi wypowiedzi pana Wierzejskiego z Ligi Polskich Rodzin. Wartościowanie czy wskazywanie przez bardzo młodych ludzi, kto jest dobrym katolikiem, a kto jest gorszym czy złym katolikiem dla mnie osobiście jest czymś absolutnie nie na miejscu i apelowałbym i proponowałbym, żeby ci młodzi ludzie wykazali... znaczy może ten konkretnie młody człowiek wykazał odrobinę więcej szacunku wobec tych, którzy w PiS-ie są i którzy swoją działalnością udowodnili, że są ludźmi wartościowymi. A pan Ruman niech zapracuje jeszcze swoją ciężką pracą na takie owoce, jakie mają ci ludzie, których on pozwala sobie bardzo brzydko atakować.
K.Z.: Dobrze, panie pośle, ale co z tą całą grupą, nazwę ich: buntowników, czyli tych zwolenników Marka Jurka, którzy byliby skłonni razem z Markiem Jurkiem ewentualnie z PiS-u odejść, założyć chyba na razie tylko klub poselski? Domagają się do 24 kwietnia dużej debaty w łonie PiS-u na temat tego, co się stało. Będzie taka debata? Jest potrzebna?
J.B.: Oczywiście, że debata jest potrzebna, ale nie dlatego, że jest jakiś straszak ze strony kilku posłów, bo chciałem zwrócić uwagę, że raczej nic nie wskazuje na to, żeby tutaj mógł powstać klub. Jeżeli już, to koło. Te informacje o kilkunastu osobach, które chcą wystąpić z PiS-u są mocno przesadzone.
K.Z.: W mediach było nawet około pięćdziesięciu osób.
J.B.: No pewno, no tak, tylko że ja jestem w stanie doliczyć się – oprócz pana marszałka Jurka z jego bardzo wojowniczym asystentem – trzech osób, to jest pan Artur Zawisza, pan Marian Piłka i pani poseł Bartyzel. I żeby była sprawa jasna – zarówno pan Artur Zawisza, jak i pan Marian Piłka są zbyt doświadczonymi politykami, żeby nie zdawać sobie sprawy z tego, że dalszy atak, próba (...) od AWS-u sytuacji w PiS-ie, doprowadzi tylko i wyłącznie do takich skutków, również dla tej mało licznej grupy, jakie były u schyłku rządów AWS-u. Więc nie przypuszczam, żeby ta dążność do rozbicia klubu u tych osób była wyjątkowo silna.
Co do ich takiej postawy, to ja tego nie nazywam buntem ani rozbijactwem. Jestem w stanie zrozumieć, że w trudnych chwilach i dniach dla lidera, którym przez wiele lat był dla nich Marek Jurek, chcieli u jego boku stanąć. Ba, nawet szanuję taką postawę, ale apelowałbym, żeby ten szacunek i ta solidarność z panem Markiem Jurkiem nie była czymś destrukcyjnym dla partii i dla klubu. Budowaliśmy PiS skutecznie, jak się okazuje, bo wygraliśmy wybory i nie warto dla czystych emocji, bo tak naprawdę wszystko (...) rozbijać tej partii.
K.Z.: Mówił pan o bardzo szerokiej formacji, jaką jest PiS. Bez wątpienia to też jest dzieło Jarosława Kaczyńskiego. Chciałem spytać, jak pan po tych już kilku dniach ocenia to, co zrobił Marek Jurek? Dziś Marek Migalski, znany politolog, mówi, że Marek Jurek popełnił wielki błąd, „zachował się jak klasyczny warchoł szesnastowieczny szlachciura, któremu coś nie wyszło”. Ma rację?
J.B.: Ja na pewno takich słów bym nie użył. Bardzo dobrze sobie przypominam, że sukces Jarosława Kaczyńskiego w budowie tej partii był sukcesem, też do którego w znacznym stopniu przyczynił się Marek Jurek i pozostali liderzy dawnego przymierza prawicy z panem Kazimierzem Ujazdowskim, z Jurkiem Polaczkiem, z panem ministrem Jerzym Polaczkiem. I to są ludzie, którzy pokazali, że jest możliwe porozumienie na polskiej prawicy. Po raz pierwszy po 1989 roku PiS powstał nie na skutek rozbicia, tylko na skutek połączenia różnych środowisk.
K.Z.: A czy tej jedności zagraża teraz grupa Marka Jurka?
J.B.: Ja bym nie używał tutaj określenia „grupa Marka Jurka”. Ta „grupa” tak naprawdę w moim głębokim przekonaniu nie istnieje. Możemy mówić o kilku posłach, którzy się solidaryzują z panem marszałkiem Jurkiem, natomiast co do decyzji, co do motywów postępowania pana Marka Jurka to absolutnie bym był daleki od używania takich słów, jak pan dr Migalski. Ale w jednym z nim się zgadzam – nie jest to postępowanie budujące, tylko jest to postępowanie destrukcyjne.
K.Z.: A co nowego dla PiS-u wniesie grupa posłów, która ma przyjść do klubu, na przykład poseł Alfred Budner, uciekinierzy z Samoobrony? To jest kilka osób. Jakaś wartość dodana?
J.B.: Co nowego... W demokracji wartością dodaną są głosy...
K.Z.: Poza głosami?
J.B.: I, oczywiście, jeśli mieliby wejść do klubu, to nie będzie to akt na zasadzie takiego zaciągu powszechnego. Tutaj część z tych osób już od dawna zabiegało o wstąpienie do naszego klubu. My kierowaliśmy się też taką lojalnością wobec naszych koalicjantów. Natomiast gdyby miało dojść do sytuacji, że brakuje parę głosów do większości, wtedy nie wykluczamy poszerzenia naszego klubu. Te rozmowy prowadzi pan przewodniczący Kuchciński i tutaj mamy nadzieję, że spotka się to też ze zrozumieniem naszych koalicjantów, a na pewno nie będzie tutaj powszechnego zaciągu i poszerzania klubu o każdego, kto w tej chwili jest niezrzeszony albo funkcjonuje w tych pomniejszych kołach.
K.Z.: Panie pośle, zaczęliśmy od tego, czy będzie Euro w Polsce, czy nie...
J.B.: Pewno, że będzie.
K.Z.: Zakończmy jak bukmacherzy – czy będą wcześniejsze wybory? Jaka jest szansa? Ile do ilu?
J.B.: Zdecydowanie wydaje mi się, że w tej chwili jest większa szansa przed tym, aby w Polsce i na Ukrainie były mecze...
K.Z.: Były mecze, tak? A wcześniejsze wybory w Polsce?
J.B.: A wcześniejsze wybory będą pochodną, jeżeli już sytuacji politycznej... Mam nadzieję, że ta sytuacja będzie się uspokajała.
K.Z.: Pięćdziesiąt na pięćdziesiąt?
J.B.: Dajmy – i to jest też mój apel do polityków – dajmy szansę Polakom, obywatelom, żeby w najbliższych dniach emocjonowali się tak pozytywnie, ekscytowali tym, że decyzja padła na Polskę i Ukrainę, a dajmy odpocząć ludziom od tych waśni i sporów politycznych.
K.Z.: Czyli wszystko jest pewne... Wszystko jest możliwe. Nic nie jest pewne.
J.B.: W demokracji parlamentarnej wybory, również te wcześniejsze, nie są czymś nadzwyczajnym.
K.Z.: Dziękuję bardzo.
J.B.: Dziękuję.
K.Z.: Joachim Brudziński, Sekretarz Generalny Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia.
J.M.