Kacper Kaliszewski: Rozmowa Sygnałów dnia z Prezesem Rady Ministrów Jarosławem Kaczyńskim. Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ostatnie dni obfitują w ważne wydarzenia polityczne, ale zacznijmy od wczorajszych spotkań z Aleksandrem Kwaśniewskim i z Leszkiem Millerem. Obaj stwierdzili po wyjściu od pana, że wierzą deklaracjom, pańskim deklaracjom, że nie są podsłuchiwani, że pańskie zapewnienia biorą za dobrą monetę. Jak wyglądały te rozmowy, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Przede wszystkim rozmawialiśmy właśnie o sprawie podsłuchu, o tym, czy to przekonanie o powszechnym funkcjonowaniu podsłuchów jest związane z moimi rządami, czy może było także powszechne poprzednio. Było powszechne poprzednio, to rzeczywiście jest taka specyficzna cecha tego okresu po 1989 roku. Zresztą tego poprzedniego też, tylko że wtedy to było naturalne, a w kraju demokratycznym to już nie jest naturalne, ale rzeczywiście takie przekonanie jest. Ja obydwu panów zapewniłem, że nie ma żadnego podsłuchu, o którym by władza wiedziała, jakiegokolwiek legalnego podsłuchu, i obydwaj panowie to przyjęli.
Jeżeli chodzi o prezydenta Kwaśniewskiego, to on przedstawiał mi też pewne informacje dotyczące podsłuchów w ogóle w Polsce i pewnych metod, które według jego wiedzy są stosowane. No, ja powiedziałem, że to sprawdzę, bo jeżeli rzeczywiście takie metody są stosowane, to warto się nad tym zastanowić. To chodzi o sposób uzyskiwania zgody na podsłuchy. Nie wiem, czy tak jest, ale jeżeli tak jest, to należałoby to zmienić. Powtarzam – będę to sprawdzał, a poza tym – jak to przy takich okazjach – rozmawialiśmy też i o innych kwestiach.
Jacek Karnowski: Atmosfera była dobra?
Jarosław Kaczyński: Jeżeli ktoś by sobie wyobraził, że to było jakieś warczenie na siebie, to całkowicie się myli. Politycy na ogół mają tę zdolność, żeby rozmawiać spokojnie i merytorycznie, nawet jeżeli wiele ich dzieli, bardzo wiele.
Jacek Karnowski: A Aleksander Kwaśniewski pytał o nagranie, o którym informuje tygodnik Wprost? Chodzi o to nagranie osoby objętej śledztwem, do której miał zadzwonić były prezydent?
Jarosław Kaczyński: Nie, nie, o konkretach żeśmy nie rozmawiali, dopiero jak prezydent Kwaśniewski zapytał mnie, czy nie pokazałbym mu gabinetu, bo bywał tam i chciał się przekonać, czy wygląda tak jak kiedyś (zresztą wygląda tak jak kiedyś), to zobaczył, że mam Wprost na biurku, i w związku z tym o to zapytał. Mówiliśmy raczej o tych problemach generalnie, ale ja nie ukrywam, że z obydwoma panami rozmawiałem także o innych kwestiach. Ale ponieważ rozmowa miała charakter czysto prywatny, wobec tego nie będę mówił, o czym rozmawialiśmy, ale wcale nie były to sprawy mało ważne.
Jacek Karnowski: Jednocześnie mamy najpoważniejszy chyba kryzys w Prawie i Sprawiedliwości od powstania partii. Marszałek Sejmu Marek Jurek ogłosił, że jego decyzja o rezygnacji tak z fotela Marszałka Sejmu, jak i z szeregów partii jest ostateczna. Czy pan, panie premierze, akceptuje tę deklarację, czy też będą jeszcze jakieś próby nakłonienia Marka Jurka do zmiany zdania?
Jarosław Kaczyński: No cóż, ja w niedzielę taką próbę podjąłem. Wydawało mi się, że nawet jest tu jakaś szansa. W sobotę jeszcze Marek Jurek dzwonił do prezydenta, ale później natknąłem się na twarde „nie”, bo proponowałem powrót do partii i wycofanie z rezygnacji ze stanowiska Marszałka, wycofanie tego punktu porządku dziennego. Starałem się marszałkowi wytłumaczyć, że godzi w coś niezmiernie istotnego. Nie w interes partii, bo, oczywiście, to jest bardzo ważne, ale ważne dla pewnej grupy; godzi w interes Polski, naraża nas na bardzo niekorzystną zmianę władzy, naraża nas na to, że różne podjęte sprawy nie zostaną dokończone, może dojść do gwałtownej zmiany różnych decyzji odnoszących się na przykład do naszej sytuacji w Europie. No, że z całą pewnością dojdzie także do sytuacji, w której sprawa ochrony życia będzie stała dużo, dużo gorzej niż obecnie.
Przypomnę, że myśmy w sobotę tę sprawę postanowili podjąć jeszcze raz. Ale te argumenty nie działają. I nie ukrywam, że nie bardzo wiem, co na ten temat sądzić. Nie chciałbym tutaj więcej się tą sprawą zajmować, chociaż nie będę ukrywał, że ona jest bardzo ważna, ale po prostu tu stanąłem zupełnie bezradny, jako że argumenty, do których się odwołuję są najoczywistsze. Marszałek Jurek znakomicie zdaje sobie sprawę z sytuacji, także z tych wymiarów sytuacji, które nie są powszechnie znane.
Jacek Karnowski: A czy pan, panie premierze, zaakceptował, że Marek Jurek nie będzie już członkiem Prawa i Sprawiedliwości, nie będzie Marszałkiem Sejmu z ramienia tej partii?
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że to jest źle postawione pytanie, bo to nie jest kwestia...
Jacek Karnowski: Czy przyjął pan to jako fakt polityczny, z którym trzeba coś zrobić?
Jarosław Kaczyński: ...kwestia mojej akceptacji, tylko decyzji Marka Jurka, który mnie wczoraj telefonicznie poinformował, że nie wycofuje swojej decyzji, chociaż bardzo go o to w niedzielę prosiłem.
Jacek Karnowski: I co wobec tego dalej, panie premierze? Będzie współpraca z tą grupą Marka Jurka, jeżeli stworzy koło poselskie, klub poselski?
Jarosław Kaczyński: Jeszcze raz powtarzam – wolałbym w tej chwili o tych sprawach nie mówić. Nie wiem, czy powstanie koło, nie wiem, czy powstanie klub, nie wiem, co na to wszystko koalicjanci, nie wiem, co koalicjanci w sprawie wyboru nowego marszałka, bez marszałka rządzić się nie da. Krótko mówiąc, tu jest tyle niewiadomych, że nie ma sensu w tej chwili tych spraw dyskutować. Bardzo przepraszam naszych słuchaczy, ale polityk też znajduje się czasem w takiej sytuacji, w której bardzo wielu rzeczy nie wie i trudno mu coś powiedzieć.
Jacek Karnowski: A jakie są scenariusze, panie premierze? Przepraszam, że naciskam, ale trudno o tej sprawie nie rozmawiać. To jest jednak wydarzenie na pewno miesiąca, jak nie na półrocza.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja przed chwilą powiedziałem w taki nieco ekstraordynaryjny sposób, że po prostu nie wiem. Jest tyle niewiadomych, że tutaj trudno określić jakieś scenariusze. Powstała sytuacja w najwyższym stopniu ambarasująca i nie ma co tego ukrywać.
I jeszcze raz do tego wrócę – jest najbardziej zdumiewające, że nie ma żadnych powodów, żeby ona powstała, że tutaj się nic nie stało, że wszelkiego rodzaju opowieści o jakichś opresjach, które miałyby dotyczyć konserwatywnych katolików w partii PiS są całkowicie wyssane z palca, że oni mieli bardzo duże wpływy, bardzo wysoko postawionych przedstawicieli. Wbrew poglądowi większości kierownictwa partii podjęli sprawę, którą my uważaliśmy za ważną, ale akurat w tym momencie nie do podjęcia z tego względu, że łatwo było przewidzieć, że to nie przyniesie dobrych rezultatów. A wtedy lepiej zostawić stan, który w końcu nie jest zły. To, co uzyskano w 1993 roku to na tle sytuacji europejskiej naprawdę bardzo dużo i warto tego bronić. I trzeba pamiętać, że lepsze bywa bardzo często wrogiem dobrego.
Tutaj jest troszkę taki psychologicznie zrozumiały (chociaż nie powinno to prowadzić aż do takich skutków) mechanizm zrzucania winy z siebie. Ktoś podjął jakąś decyzję, ostrzegano go, że to jest decyzja niesłuszna, okazało się, że efektu nie ma i później chce obciążyć winą innych. A tu winni są wyłącznie ci, którzy podjęli tę decyzję. Mówiono im, że może lepiej zaczekać, mówiono im, że może lepiej pójść inną drogą. Sama zgoda przecież wynikała tylko z szacunku dla ich poglądów i z szacunku jakby dla samej sprawy, i z mojego i innych członków kierownictwa przekonania, że może w pewnych okolicznościach udałoby się lepiej obwarować konstytucyjnie obecny stan. Chcę to bardzo mocno podkreślić: obecny stan, tylko jeszcze jakby lepiej zawarowany. Bo on nie jest zawarowany źle. Proszę pamiętać, że interpretacja Konstytucji przez Trybunał Konstytucyjny, a więc obowiązująca interpretacja, jest taka, że obecna Konstytucja uniemożliwia zmianę tej ustawy, uniemożliwia aborcję na życzenie czy też aborcję, która miałaby być dokonywana z tzw. względów społecznych. No, ale nic nie pomagało, żadne argumenty tutaj nie oddziaływały, a mamy tylko do czynienia z wskazywaniem tych innych i mówieniem „wasza wina”. No, nie nasza wina.
Jacek Karnowski: To pan na co teraz czeka jako polityk? Czy jeszcze jedną próbę podejmie pan pojednania z Markiem Jurkiem, czy trwa szukanie jakiegoś wyjścia z sytuacji?
Jarosław Kaczyński: Na pewno gdyby Marek Jurek zechciał w tej chwili zmienić zdanie, to ja bym tego nie odrzucał. Natomiast to już w tej chwili zależy naprawdę od niego. On poszedł bardzo daleko – słyszę słowa o szantażu, a ten szantaż to właśnie mówienie, że szkodzisz Polsce, że bardzo szkodzisz Polsce. To nie jest żaden szantaż; to jest mówienie oczywistości.
Wszystko to jest przede wszystkim straszliwie smutne, bo trwała realizacja czegoś niezwykle ważnego i trwa ciągle niezwykle ważnego dla Polski. I jeśli chodzi o to oczyszczenie kraju, jego zreformowanie, obronę jego pozycji w Europie. I to wszystko całkiem nieźle szło, naprawdę nieźle. Mieliśmy przed sobą i mamy ciągle, mam nadzieję, reformę finansów publicznych, program mieszkaniowy, dziesiątki innych posunięć w różnych dziedzinach. Bardzo ważna sprawa to Konstytucja europejska. Ktoś powiedział nawet, że... A, już nawet nie chcę tego mówić, w każdym razie sytuacja jest taka, że jestem pełen smutku i zdumienia, tyle mogę panu w tej chwili powiedzieć.
Jacek Karnowski: A, panie premierze, wracając do kulis odejścia Marka Jurka czy tego rozstania, pan może zdradzić, jakie słowa uznał on za obraźliwe?
Jarosław Kaczyński: Nie chcę w tej chwili niczego tutaj cytować, natomiast z całą pewnością nie chodziło o żadne obraźliwe słowa. Marek Jurek zdecydował się wyjść i ogłosił swoją rezygnację, kiedy powiedziałem mu, że jeśli nie chce – tak jak go prosiliśmy – uczestniczyć w posiedzeniu Rady Politycznej i zabierać głos tylko w tych sprawach, którym jest poświęcona Rada Polityczna, i zaczekać kilka dni na nowe posiedzenie Rady, żeby już bez kamer móc dyskutować o tych sprawach, które on stawia, to może nie brać udziału w ogóle. Przy czym on przedtem mówił ciągle tak: ja przecież chciałem nie przyjść, jestem gotów nie uczestniczyć, ale jeżeli mam uczestniczyć, to wtedy muszę zabrać głos w tych sprawach. Ja powiedziałem w końcu: skoro nie chcesz powstrzymać się od zabierania w tym momencie głosu w sprawach, które lepiej by w innych okolicznościach omówić, no to w takim razie może się umówimy, że po prostu nie weźmiesz udziału. No i on wtedy stwierdził, że on ma już tego dosyć i występuje.
Tutaj napięcie emocjonalne było na pewno bardzo duże i dlatego ja w niedzielę byłem pełen nadziei, tym bardziej że jeszcze przedtem był ten telefon do prezydenta. Spotkaliśmy się w prywatnym mieszkaniu jednego z kolegów w Warszawie, no i skutki były takie, jak wszyscy w tej chwili wiemy, mimo że rozmowa była całkiem miła i przedstawiłem jeszcze raz marszałkowi, jaka jest sytuacja, także w tych wymiarach, można powiedzieć, publicznie nie przedstawianych, bo są, tak zawsze jest w polityce. No i powinien jednak to wziąć pod uwagę. Zapewniłem też, że jego zwolennikom, bo mnie o to pytał, nic nie grozi, łącznie z tym, który tak naprawdę zasłużył na postępowanie dyscyplinarne, ale też powiedziałem, że już jestem gotów machnąć ręką. Ale to też nie pomogło.
Uczciwie mówiąc, nie bardzo wiem, o co w tym wszystkim chodzi. Marek Jurek jest inteligentnym, bardzo inteligentnym człowiekiem i trudno sądzić, żeby nie wiedział, jakie będą konsekwencje jego działań.
Jacek Karnowski: Czy konsekwencją mogą być wcześniejsze wybory? Pan, panie premierze, mówił...
Jarosław Kaczyński: W oczywisty sposób mogą.
Jacek Karnowski: Czy to jest scenariusz rozważany w obecnej chwili przez Prawo i Sprawiedliwość?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, nie odbyły się jeszcze żadne spotkania gremiów partyjnych poza tą Radą Polityczną. Miała być Rada Polityczna jutro, a nawet dziś wieczorem, ale tylko wtedy, gdyby marszałek miał wrócić, bo wtedy chcieliśmy uchwalić wotum zaufania, a także by miał takie przekonanie, że nie jest dezawuowany w partii, że ta sprawa z niefortunnym podjęciem tej kwestii, nie do końca przemyślanym, nie tak sprawnym, jakby to trzeba było zrobić, został zapomniana i sądziliśmy, że wszystko wróci do normy. Będzie dziś posiedzenie Komitetu Politycznego, ustalimy też datę posiedzenia Rady Politycznej. Ona by się odbyła na pewno w najbliższych dniach, tylko teraz ja ciągle jestem za granicą albo przyjmuję gości w Polsce i w związku z tym fizycznie jest to niemożliwe, ale w krótkim czasie ta Rada się odbędzie i wtedy będziemy podejmować decyzje. Nie mogę ich podejmować indywidualnie.
Jacek Karnowski: Podsumowując, panie premierze, tę sprawę, czy liczy pan jeszcze się z możliwością powrotu Marka Jurka, czy ta oferta, którą pan między innymi tu, w tej rozmowie wygłosił, ona jest ofertą powrotu i zażegnania tej sytuacji?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, jeszcze raz powtarzam – nie widzę żadnych ani racjonalnych, ani też umieszczonych w sferze aksjologicznej, w sferze wartości powodów tego rodzaju decyzji. Bo jeśli nawet przyjąć, że Marek Jurek jest politykiem, którego interesuje tylko jedna sprawa, to znaczy ochrona życia, że nic poza tym go nie interesuje, no to przecież w oczywisty sposób tej ochronie życia też szkodzi. Więc nie wiem, może jednak przyjdzie jakiś moment refleksji, moment jakiegoś ponownego przemyślenia tego wszystkiego. Jeżeliby tak było, oczywiście, bardzo bym się cieszył, ale w tej chwili nie widzę żadnych przesłanek, żeby mówić o tym, że to będzie, kiedy będzie i w jakich okolicznościach.
Jacek Karnowski: A jeżeli nie przyjdzie taki moment, to co wówczas, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Jeżeli nie przyjdzie taki moment, no to powtarzam to, co już raz powiedziałem – wielce ambarasująca sytuacja, z której, oczywiście, jak to zawsze w polityce, trzeba szukać wyjścia. I będziemy szukać tego wyjścia.
Jacek Karnowski: Wyborczego także? To jest opcja rozważana?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, co nagle to po diable.
Jacek Karnowski: Nie wyklucza pan, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Nigdy nie można wykluczyć wyborów, bo zawsze się w demokratycznym kraju może coś takiego stać, że jedynym wyjściem są wybory.
Jacek Karnowski: Panie premierze (to jeszcze jeden temat na koniec), Euro, polska kandydatura wspólnie z Ukrainą. Dziś prezydent leci do Cardiff, także w tej sprawie. Z pańskiej wiedzy, z pańskiej informacji, z pańskie oceny sytuacji mamy szansę na ten prestiżowy sukces? To byłby bardzo prestiżowy sukces.
Jarosław Kaczyński: Uczciwie mówiąc, mieliśmy to niemalże w kieszeni, tylko historia nam troszkę przeszkadza. Mówię o wydarzeniach na Ukrainie. Teraz nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć. Wiem, że prezydent jedzie tam po to, żeby bardzo zdecydowanie zabiegać, że jedzie tam prezydent Juszczenko, też będzie o to bardzo zdecydowanie zabiegał. Ale już, oczywiście, nie w sprawie mistrzostw świata, tylko w innych sprawach dojdzie do spotkania kolejnego prezydenta z premierem Blairem, który zresztą też niedługo będzie w Warszawie. Będzie przede wszystkim gościem prezydenta, ale także i moim, czyli będzie okazja do rozmów. Tyle w tej sprawie. Zazdroszczę bratu, że odwiedzi Walię.
Jacek Karnowski: Szanse są wciąż, panie premierze, na...?
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że są. Sądzę, że jest jednak tak wielki wysiłek, także ze strony prezydenta Juszczenki, ze strony działaczy ukraińskich, że może te niepokoje, które tam chyba się pojawiły w związku z wydarzeniami, które zresztą przebiegają spokojnie, zostaną jakoś uchylone i że jednak ta decyzja, która wydawała się jeśli nie pewna, to w każdym razie niemalże pewna, zostanie jednak podjęta. Będę się bardzo cieszył, przecież to pierwsza tego rodzaju wielka impreza w Polsce...
Jacek Karnowski: I w tej części Europy.
Jarosław Kaczyński: ...nie tyle od niepamiętnych czasów, co od zawsze. Bo, oczywiście, myśmy mieli różne mistrzostwa świata w różnych dziedzinach, nawet takie duże, jak na przykład w narciarstwie klasycznym, ale jednak to nie jest to.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński, Premier, gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
J.M.