Jacek Karnowski: Premier Jarosław Kaczyński jest naszym gościem. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, w niedzielę wielka konwencja Prawa i Sprawiedliwości, ogłasza pan rozpoczęcie drugiego etapu budowy IV Rzeczpospolitej. Dlaczego właśnie teraz to przyspieszenie?
Jarosław Kaczyński: Doszliśmy do wniosku, że ten etap pierwszy, czyli oczyszczenie, został już uruchomiony, co nie znaczy, że został zakończony, do zakończenia jeszcze daleko, ale pewne mechanizmy już funkcjonują i powinny dalej funkcjonować bez jakiegoś bardzo silnego politycznego wsparcia. Jest jeszcze parę rzeczy do zrobienia w Sejmie, choćby ta deubekizacja, być może jeszcze inne ustawy, ale zasadnicze prace zostały tutaj wykonane. Można powiedzieć, zaczęło się kręcić, nie będziemy o tym zapominać, jak będzie trzeba popchną te mechanizmy, będziemy je popychać, ale to, co do tej pory też było, ale co było jakby na drugim planie, powinno być wysunięte już w tej chwili na plan pierwszy choćby dlatego, że społeczeństwo powinno dostrzec, że IV Rzeczpospolita to nie jest tylko oczyszczenie, oczyszczenie, które zresztą ludziom często kojarzy się z przeszłością. To jest całkowita nieprawda, to są działania dla przyszłości. Bez tego oczyszczenia IV Rzeczpospolitej, czyli sprawnego, dobrze funkcjonującego państwa, dobrze funkcjonującej gospodarki, przyzwoitego życia społecznego nie zbudujemy. Ale ten odbiór jest bardzo często taki, zresztą bardzo często jest suflowany i w związku z tym bardzo chcielibyśmy, żeby były bardzo mocno eksponowane i co za tym idzie dostrzeżone te inne elementy przedsięwzięcia. Ich jest bardzo, bardzo dużo i przecież one mają tę przyszłość, można powiedzieć, zabudować.
Jacek Karnowski: To jest jakieś bezpośrednie przyznanie, panie premierze, choćby pakiet Romana Kluski, że gospodarka do tej pory była na drugim planie, może niedostatecznie, no właśnie, pokazywana jako intencja rządu?
Jarosław Kaczyński: Nie, nie była na drugim planie. Proszę zwrócić uwagę na to, że ja mówiłem wczoraj w bardzo wielkiej mierze o przedsięwzięciach już rozpoczętych i nawet zaawansowanych. Tutaj chodzi o reflektor – przedtem bardziej oświetlaliśmy jedną część sceny, teraz oświetlimy drugą część sceny, ale na obydwu częściach sceny się bardzo dużo działo, tyle tylko, że najpierw koncentrowaliśmy się na tym, co jest konieczne, żeby to drugie mogło w ogóle zaistnieć. Bo takie zmienianie bez oczyszczenia, jak choćby na przykład za czasów AWS-u, takie działanie po prostu jest nieefektywne, nie daje zmian albo w ogóle, albo daje tylko w bardzo ograniczonym zakresie.
Jacek Karnowski: A da się „włączyć drugi bieg” po kilkunastu miesiącach rządzenia? Innymi słowy czy PiS nie ulegnie takiej zwyczajowej inercji w polityce, choćby reforma finansów publicznych ona będzie jednak wymagała naruszenia także części interesów własnego zaplecza, które już osiadło, korzysta z tych funduszy instytucji?
Jarosław Kaczyński: Trzeba będzie i my tego wcale nie ukrywamy, to będzie trudne przedsięwzięcie, ale równie trudne byłoby rok temu, a wtedy gdybyśmy się na nim skoncentrowali, to obawiam się, że nie wykonywalibyśmy tej pierwszej części pracy, która jednak jest bezwzględnie potrzebna. Były zresztą także inne przesłanki, łatwiej na przykład reformować finanse publiczne, kiedy na czele Banku Narodowego stoi ktoś, kto nie jest jednoznacznie negatywnie nastawiony wobec rządu, a tak, niestety, było. Krótko mówiąc, czas wybraliśmy, jak sądzę, dobry i teraz jest tylko kwestia przełamania tych oporów, o których pan mówi. Rzeczywiście takie opory mogą być i to będzie bardzo, bardzo trudne przedsięwzięcie.
Jacek Karnowski: Na ile zmiana tonu w przekazie czy w tym naświetlaniu różnych fragmentów aktywności rządu Prawa i Sprawiedliwości jest powodowana sondażami. Sondaże partyjne PiS-u ostatnio słabe, wyraźnie za Platformą, a oceny pańskiego rządu również słabe – 77% źle ocenia.
Jarosław Kaczyński: Jedno z drugim ma niewiele wspólnego. Co nas ostatnio osłabiło? Spór o aborcję, przecież nic nie mający wspólnego z tym wszystkim, o czym w tej chwili rozmawiamy, kolejne zakłócenia pracy koalicji. Rząd jest osłabiany w tej sferze, sferze sondaży, ocen społecznych przede wszystkim poprzez całą otoczkę swojego działania, a nie przez to, co robi w sensie merytorycznym. I to wysunięcie tych kwestii merytorycznych może mieć tutaj jakieś znaczenie, ale jako żywo nie to w tym momencie zdecydowało. Przecież myśmy na przykład po aferze kojarzonej z nazwiskiem pani Beger mieli wyraźnie gorsze sondaże, ale jednak nie odwoływaliśmy się do tych spraw, do tych planów, bo jeszcze tamte sprawy nie były zakończone.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy ta konwencja, niedzielna konwencja mogła być, była początkiem kampanii wyborczej? Czy taki pomysł, bierze pan pod uwagę taki plan właśnie teraz, gdy spróbować może uciec odwołać się do woli wyborców?
Jarosław Kaczyński: Ja bym przede wszystkim chciał skorzystać z tej większości, która jest w Parlamencie, bywają kłopoty, ale jednak mnóstwo ustaw, także tych oczyszczających zostało uchwalone. Krótko mówiąc, nie widzę w tej chwili żadnych powodów, dla których nie mielibyśmy skorzystać z tej szansy, która jest czymś konkretnym. Naprawdę lepszy wróbel w garści, niż kanarek na dachu, tym bardziej że tym razem ten dach bardzo wysoko, a rządy koalicji PO-SLD, które mogłoby przynieść w tej chwili doprowadzenie do wyborów, to jest nieszczęście dla Polski naprawdę bardzo, bardzo wielkie. Nic gorszego Polski nie mogłoby spotkać.
Jacek Karnowski: Ale można powiedzieć, że PiS dziś uzyskałby całkiem niezły wynik, a w przyszłości może to być wynik fatalny, jeżeli ten trend spadkowy się utrzyma.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, my sądzimy, że się nie utrzyma, a już wielokrotnie były wahania i później przychodziły wyniki dużo, dużo lepsze. Patrzymy na to jak każda partia bardzo uważnie, ale nie tym się głównie kierujemy. Kierujemy się tym, by coś zdziałać, by coś zrobić dla kraju, bo po prostu jest to w tej chwili bezwzględnie potrzebne, a nie rysuje się tak naprawdę żadna alternatywa, bo jeszcze raz podkreślam – jedyna alternatywa to jest ten sojusz bardzo, bardzo niedobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a w koalicji dzieje się dobrze? Wszystko jest w porządku? Te sytuacje, o których ciągle słyszymy, czy one są raczej potyczkami, zgrzytami, nie jest to coś, co zagraża fundamentom, ta cierpliwość, której pan wielokrotnie przywoływał, się nie wyczerpuje, choćby spór wokół uczestnictwa Ruchu Ludowo-Chrześcijańskiego w koalicji.
Jarosław Kaczyński: Tutaj to naprawdę nie przypisywałbym temu bardzo wielkie znaczenia. My nie mamy nic przeciwko temu udziałowi, sami mamy umowę. W pewnym momencie zgodzili się na to także koalicjanci, nie wiem, dlaczego w tej chwili zmieniają zdanie. Ale to nie jest w tej chwili najistotniejsze. Najistotniejsze jest to, żeby był spokój. Ja to powtarzam wielokrotnie. Jeżeli nawet jest jakaś różnica zdań, a we wszystkich koalicjach są różnice zdań, to nie powinno wychodzić na zewnątrz. Bardzo wiele spraw można spokojnie załatwić. Ale z drugiej strony rozumiem na przykład, że Roman Giertych w tej chwili chce wykorzystywać sprawę aborcji dla wsparcia swojej partii, ale z tego zrozumienia nie wynika z żadnym wypadku akceptacja, bo to jest gra wokół spraw, które naprawdę nie powinny być przedmiotem gry politycznej.
Jacek Karnowski: Czy pan, panie premierze, ma już odpowiedź, jak uniknąć tej pułapki bardzo niebezpiecznej dla Prawa i Sprawiedliwości, że ten konflikt narasta, coraz większe emocje i zyskują z jednej strony SLD, z drugiej Liga Polskich Rodzin. Roman Giertych raczej się nie cofnie w takim swoim działaniu na rzecz rozogniania tej sytuacji.
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że jest rozwiązanie, przedwczoraj o tym wspomniałem w wystąpieniu na naszym spotkaniu. To jest po prostu nowa konstrukcja zmiany w Konstytucji, która powinna zadowolić przede wszystkim Kościół, na tym nam zależy przede wszystkim jako katolikom, ale także uważamy to za ważne z innych względów, i nie powinna jednocześnie doprowadzić do jakiegoś ostrego konfliktu, doprowadzić do tego, żeby w ostatecznym rachunku w ogóle to, co uzyskaliśmy w 1993 roku zostało zakwestionowana, bo zbyt ostra gra wokół tej sprawy może prowadzić do takiego efektu, a przypomnę, że politycy odpowiadają za skutki swojego działania, a nie za swoje intencje, przynajmniej w takich wypadkach, kiedy te skutki nietrudno przewidzieć, a tutaj naprawdę nietrudno przewidzieć.
Jacek Karnowski: Czyli coś poza artykułem 38 i 30, czyli tymi dwiema propozycjami dziś rozważanymi?
Jarosław Kaczyński: Tego panu jeszcze w tej chwili nie powiem, to trudno powiedzieć, w jakim miejscu Konstytucji byśmy to umieścili, ale w gruncie rzeczy chodzi o coś, co bardziej dotyczyłoby artykułu 38, chociaż niekoniecznie musi być umieszczone w tym miejscu Konstytucji z tego względu, że polityczni awanturnicy mogliby tutaj dążyć do referendum, a to naprawdę w tej chwili nie jest nikomu, kto chce służyć dobru Polski, potrzebne.
Jacek Karnowski: Na czym miałby w takim przynajmniej szerokim zarysie polegać ten pomysł?
Jarosław Kaczyński: W wpisaniu takiego rozwiązania, które z jednej strony gwarantuje niemożliwość, przynajmniej bez zmiany Konstytucji, zmiany obecnego stanu rzeczy, nie zamyka drogi ku innym zmianom, gdyby była dla tego większość, a z drugiej strony stwarza obowiązek wsparcia kobiet ciężarnych, także tych, które znalazły się w szczególnie trudnej sytuacji, a więc tej, która jest opisana w dzisiejszej ustawie zakazującej aborcji. Krótko mówiąc, mamy tutaj do czynienia z wypełnieniem właściwie wszystkiego, czego oczekują katolicy, tylko bez tego elementu zakazu, czyli użycia jakby siły państwa, które w obecnych okolicznościach po pierwsze na pewno nie zdobędzie poparcia dwóch trzecich Parlamentu, a po drugie jest w ogóle bardzo trudne do przyjęcia i ja tutaj też nie ukrywam, że osobiście też bym miał, chociaż jestem praktykującym katolikiem, bardzo daleko idące opory.
Jacek Karnowski: Podczas niedzielnej konwencji wicepremier Ludwik Dorn mówił: „Kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. A nawet ci, co są przeciw nam, są z nami, tylko jeszcze tego nie wiedzą”. Kogo miał na myśli? Gdzie Prawo i Sprawiedliwość chce szukać sojuszników? Bo są liczne głosy, że ta baza społeczna zawęża się. Profesor Zdzisław Krasnodębski, w końcu jeden z gorętszych orędowników IV RP, przestrzega właśnie przed takim zamykaniem się i wytracaniem impetu.
Jarosław Kaczyński: Przestrzegał niedawno, miałem okazję z nim rozmawiać, zjedliśmy kolację, było bardzo miło. Więc jeżeli profesor oczekiwał jakiejś inicjatywy z naszej strony, no to ta inicjatywa jest. Sądzę, że tutaj mowa przede wszystkim o tych grupach polskiej inteligencji, które powinny być zainteresowane w modernizacji Polski, a które może są mniej niż inne części tej grupy społecznej politycznie uprzedzone. Ludwik Dorn mówi tutaj zwykle o inteligencji technicznej. Ja bym to jednak rozszerzył na niemałą część inteligencji humanistycznej także, tylko tej, która nie kieruje się pewnymi uprzedzeniami i nie ma powodów, do uprzedzeń, akurat nie boi się lustracji.
Jacek Karnowski: Ludwik Dorn w rozmowie z Cezarym Michalskim (to ta wypowiedź, do której pan nawołuje) stwierdził wręcz, że on na inteligencję humanistyczną już machnął ręką.
Jarosław Kaczyński: To jest różnica między nami, ja nie machnąłem, uważam, że w dalszym ciągu bardzo wielu przedstawicielom tej inteligencji (mówię o tej inteligencji w ścisłym tego słowa znaczeniu) można bardzo wiele wytłumaczyć. Zresztą wbrew temu, co niektórzy sądzą, i w tej grupie inteligencji mamy wcale nie takie małe poparcie, ale jest to na pewno w tej chwili poparcie mniejszościowe. Chciałbym, żeby było większe.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy pan podziela zdanie pańskiego ministra Zbigniewa Ziobro, że prezes Trybunału Konstytucyjnego powinien podać się do dymisji?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, ja już bym nie chciał w tej chwili kontynuować tego sporu, sądzę, że pan prezes naprawdę nie zachował się właściwie, proponując Trybunał Stanu dla prokuratora generalnego, który kogoś oskarża, bo taka jest funkcja prokuratorów, a prokurator generalny jest prokuratorem..
Jacek Karnowski: Zarzut brzmiał: „Przesądzał o winie”, tak? To jest ten fragment wypowiedzi?
Jarosław Kaczyński: O winie przesądza sąd. Gdyby w Polsce były warunki, w których wypowiedź ministra wpływa na sąd, to wtedy można by taki zarzut próbować stawiać, a przecież wiadomo, że tak nie jest, a prokuratorzy zwykle w swoich wystąpieniach i w aktach oskarżenia, i w przemówieniach oskarżycielskich przesądzają o winie, a ostateczna decyzja należy do sądu. To jest naprawdę wielkie nieporozumienie.
Jacek Karnowski: A pan będzie wracał do pomysłu zmiany konstrukcji Trybunału Konstytucyjnego?
Jarosław Kaczyński: Gdyby była zmiana Konstytucji w tej części możliwa, to oczywiście. Proszę zwrócić uwagę na to, że w tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym jest (to telewizja pokazywała) siedmiu polityków. To nieprawda, jest co najmniej dziewięciu, a dokładnie dziewięcioro, a nie jestem pewien, czy nie więcej, bo nie wszystkie życiorysy dokładnie znam, przynajmniej dwa nazwiska zostały tutaj w wyliczeniu pominięte. Mówiąc krótko to jest tak, że politycy pewnego dnia wchodzą do Trybunału Konstytucyjnego, kwalifikacje prawnicze mają różne – od bardzo dobrych, jak na przykładTeresa Liszczowa, spośród ostatnio powołanych, do powiedzmy sobie może bardziej przeciętnych. Już tutaj proszę mnie nie pytać o nazwiska, ale zapewniam, że takie są. No i mają na zasadzie
zupełnie arbitralnej, bo nie na zasadzie dokładnego porównywania treści różnych przepisów, tylko w oparciu o bardzo często tzw. zasady, decydować o sprawach niesłychanie ważnych. Nie podlegając przy tym żadnej kontroli i domagając się także, żeby nie podlegać też żadnej krytyce. To jest sytuacja z punktu widzenia funkcjonowania dobrego porządku publicznego bardzo niedobra.
Więc jeżeli mamy dać Trybunałowi tego rodzaju uprawnienia, no to po pierwsze to muszą być jednak osoby, które są całkowicie niezwiązane z życiem politycznym przez całe swoje życie, mają inne cechy, które naprawdę gwarantują neutralność polityczną. Oczywiście, takiej idealnej neutralności politycznej pewnie by się nie dało uzyskać, ale na pewno można tutaj pójść dużo, dużo dalej niż obecne przepisy, które w gruncie rzeczy nie nakładają żadnych ograniczeń. I to byłaby, jak sądzę, droga do tego, żebyby Trybunał orzekał w sposób może bardziej, powiedzmy sobie, niekontrowersyjny. I przy tym ja bym też bardziej sprecyzował też reguły, do których Trybunał może się odwoływać, bo w tej chwili, powtarzam, mamy tutaj do czynienia w gruncie rzeczy z sytuacją władzy całkowicie arbitralnej.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze ostatnie pytanie. Zakończona wizyta Angeli Merkel w Polsce. Jest zgoda Warszawy na to, by dalej pracować nad Eurokonstytucją, a podstawą tych prac ma być obecny tekst dokumentu. To jest spore ustępstwo ze strony Warszawy.
Jarosław Kaczyński: To jest spore ustępstwo, przy czym mamy tutaj do czynienia z wyciągnięciem wniosków z oceny sytuacji. Wszyscy, także ci, a jest ich wcale niemało, którzy mają bardzo daleko idące zastrzeżenia do obecnego kształtu Konstytucji i chcą to bardzo zmienić i w ogóle chcą zmienić sens całego zabiegu, uważają, że choćby z powodów technicznych do czegoś się trzeba odwoływać. I wobec tego pozostanie tutaj, można powiedzieć, w sytuacji tego jedynego jest niewygodne i byłoby prawdopodobnie nieskuteczne. Najważniejsze jest to, co z tego wyjdzie.
Jeśli przyjąć jedyną zasadę, którą można przyjąć w takich rozmowach, to znaczy zasadę tego największego wspólnego mianownika, to znaczy najwięcej z tego, na co się wszyscy zgadzają, tak jak na przykład w Deklaracji berlińskiej sprawa chrześcijańskich korzeni Europy, to tak naprawdę przeszkadza nielicznym krajom, ale tego nie będzie, bo właśnie nielicznym krajom to przeszkadza. Otóż jeśli przyjąć to samo założenie, to realne są pewne zmiany w Traktacie nicejskim. No i sama zgoda na to, żeby te zmiany były, z naszego punktu widzenia jest bardzo daleko idącym ustępstwem, bo po pierwsze my nie zauważamy żadnego kryzysu w Unii Europejskiej, ona całkiem dobrze funkcjonuje, ma przy tym dobre kierownictwo, bardzo dobre. A po drugie to oznacza też daleko idące naruszenie tych warunków, na których byliśmy przyjmowani do Unii Europejskiej i za którymi głosowało nasze społeczeństwo. Więc sądzę, że tutaj ta miara naszej kompromisowości jest bardzo duża, ale już dalszej tutaj oczekiwać nie należy.
Jacek Karnowski: Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
J.M.