Krzysztof Kaczmarczyk: W naszym studiu kolejny gość – szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Władysław Stasiak. Dzień dobry.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
Tomasz Sakiewicz: Panie ministrze, okazuje się, że istnieje specjalna agencja w USA, która zajmuje się systemem antyrakietowym, a dowiedzieliśmy się dzięki temu, że jej przedstawiciele przyjechali dwa dni temu do Polski i jeszcze wczoraj bardzo aktywnie promowali swój system antyrakietowy. Po co przyjechali, skoro jeszcze nie ma negocjacji?
W.S.: O agencji, oczywiście, wiemy wcześniej, bo wiedzieliśmy o tym, orientując się co do oferty amerykańskiej dotyczącej tarczy. Natomiast to jest wizyta, którą nasi partnerzy amerykańscy zdecydowali się przeprowadzić, żeby wyjaśnić szczegóły dotyczące oferty amerykańskiej, żeby wyjaśnić też to, co nas by interesowało w sposób szczególny, czyli na czym polega natura tego systemu. Inaczej mówiąc, my, oczywiście, wiemy, na czym polega tarcza, na czym polega oferta amerykańska, natomiast ważne jest też to, że słyszymy od partnerów amerykańskich, że angażują się w różne przedsięwzięcia na świecie, służące chociażby wyjaśnianiu charakteru tarczy zarówno dla naszych przyjaciół, partnerów NATO-wskich, jak i na przykład Rosji. To bardzo ważne, że strona amerykańska też takie działanie i takie prace robi, bo tego, prawdę mówiąc, też oczekiwaliśmy, mówiąc krótko. Ta wizyta miała charakter wyjaśniający, precyzujący, ale też budujący, jak sądzę, dobrą atmosferę dla potencjalnych przyszłych negocjacji.
T.S.: Widać, że Amerykanom zależy, zależy bardzo, skoro w zasadzie nawet specjalnie tutaj nie bardzo proszeni przyjechali. To oznacza tylko jedno – pewnie tarcza będzie. Ale Amerykanie różnie mówią o tej tarczy. Polakom mówią, że to zwiększy wasze bezpieczeństwo, Europie mówią: to będzie chronić również Europę przez terroryzmem, Rosji: w żaden sposób nie będziemy zestrzeliwać waszych rakiet, co by trochę kolidowało z tym, na co Polacy liczą. Jak jest naprawdę?
W.S.: Po pierwsze to, czy tarcza będzie, to, oczywiście, przesądzą negocjacje. I to mówię z pełnym przekonaniem i z pełną odpowiedzialnością, że to negocjacje przesądzą i po to są, żeby przesądzić, czy elementy tarczy antyrakietowej będą budowane w Polsce. Czyli przypomnę – 10 wyrzutni, które będą potencjalnie mogły być lokowane na naszym terytorium, ale cała ta kwestia będzie przedmiotem negocjacji. To, co mówią tak naprawdę to jest, jak sądzę, spójne, chociaż mówią pewnie o różnych aspektach tej samej kwestii.
To zresztą dotyczy nie tylko elementów budowanego w Polsce, ale także tego, co miałoby być budowane w Republice Czeskiej, czyli radar, niezwykle istotny, rzecz jasna, dla funkcjonowania całego systemu. Otóż te elementy będą się składały (jeżeli będą się składały) na pewien system, który ma chronić terytorium Stanów Zjednoczonych i sprzymierzeńców europejskich Stanów Zjednoczonych przed atakami rakietowymi rakiet dalekiego zasięgu z tak zwanych „państw bandyckich”, „zbójeckich”, jak zwał tak zwał, w każdym razie odpalonych gdzieś z dalszego terytorium i mających cechy ataku terrorystycznego, groźnego, ale indywidualnego ataku terrorystycznego. I myślę, że ważne jest też to, że wszystkie dane przekonują jednoznacznie zupełnie, nie ma co do tego żadnych wątpliwości, merytorycznych wątpliwości nie ma żadnych, że nie jest to system agresywny, nie można za pomocą tego systemu kogokolwiek zaatakować. To nie ulega żadnej kwestii.
T.S.: Rakiety w Polsce, radar w Czechach, a guzik? W Nowym Jorku.
W.S.: Tak, guzik w Nowym Jorku, to jest oferta amerykańska.
T.S.: Albo w Waszyngtonie.
W.S.: No tak, oczywiście, może w Waszyngtonie, może jednak tak, czy gdziekolwiek indziej, ale w każdym razie w Stanach Zjednoczonych. Ale, powiadam, przed nami całe negocjacje, oferta jest amerykańska.
T.S.: Możemy mieć dostęp do guzika?
W.S.: Oferta jest amerykańska, system jest amerykański dla prostej przyczyny – nie ma w tej chwili innej oferty tego rodzaju. Przypomnę, że NATO na szczycie w Pradze w 2002 roku uznało zagrożenie tego rodzaju, czyli zagrożenie atakami takimi terrorystycznymi, ale zorganizowanymi na skalę państwową, atakami terrorystycznymi dalekiego zasięgu za realne, uznano za wskazane budowę takiej tarczy antyrakietowej, wykonano nawet studium wykonalności, tyle tylko, że w NATO to prawdopodobnie potrwałoby jeszcze najbliższe dwadzieścia kilka lat albo może i trzydzieści.
W tej chwili mamy do czynienia z jedną ofertą realną i konkretną. I o tej ofercie chcemy porozmawiać, ale dzisiaj mówimy: porozmawiajmy. Zdecydujemy po przeprowadzeniu negocjacji, także odnośnie tego, jak ten guzik będzie wykorzystany, w jakich okolicznościach i z czyim udziałem.
Jedno jest przy tym bardzo ważne i to jest właściwie warunek ze strony Polski stawiany w sposób bardzo zdecydowany. Otóż nie chcemy rozmawiać tak, że najpierw porozmawiamy w ogóle o elementach tarczy, budowy, czyli o kwestii technicznej budowy tarczy w Polsce, a później o kwestii współpracy w szerszym wymiarze bezpieczeństwa. Mówimy: porozmawiajmy, ale porozmawiajmy łącznie, w ogóle i o tarczy, i o podniesieniu poziomu bezpieczeństwa naszego kraju. To jest dla nas warunek bardzo, bardzo istotny.
T.S.: A czy jest możliwe, że w zamian za zgodę na tarczę, dostaniemy od Amerykanów jakiś system rakietowy obrony przeciwlotniczej?
W.S.: Różne warianty mogą być w grze. Trudno przesądzać przed rozpoczęciem negocjacji albo trudno zamykać jakiekolwiek pola czy cokolwiek wykluczyć, nawet nie miałoby to sensu. Jak mówię, my w tej chwili stawiamy w sposób następujący – otóż mówimy: nie zaczynajmy rozmów technicznych, odkładając na później rozmowy o szerszym wymiarze współpracy; rozmawiajmy o wszystkim i rozmawiajmy łącznie. Ten aspekt jest dla nas niezwykle, powiedziałbym, fundamentalnie istotny, żeby rozmawiać o wszystkim razem, czyli i o aspekcie technicznym instalacji w Polsce, ale jednocześnie (bardzo podkreślam to słowo „jednocześnie”) o współpracy w tym szerokim wymiarze bezpieczeństwa.
T.S.: Panie ministrze, czy 2 maja wywiesi pan flagę?
W.S.: Drugiego i trzeciego jak najbardziej. To jest rzeczywiście...
T.S.: Pewnie do trzeciego zostanie.
W.S.: No tak, tak, niewątpliwie. Drugiego to jest taki dzień dosyć mało znany, bo rzeczywiście uchwalony przez Sejm w formie ustawy niedawno jako Dzień Flagi, ale to jest raczej taki dzień, który ma przypominać i w ogóle wyjaśniać naturę symboli narodowych, w tym flagi. I rzeczywiście chcemy ten dzień przypomnieć chociażby poprzez proste przypomnienie wywieszania flagi, ale także w ogóle przypomnienie tego, co symbole narodowe w istocie znaczą i jaki mają walor.
T.S.: Mam wrażenie, że w Polsce ciągle w sprawie symboli jest straszliwe pomieszanie. 1 maja pojawiają się flagi nawet na budynkach państwowych, jakby to było święto państwowe. Czy jest obowiązek 1 maja wywieszenia flagi?
W.S.: Nie, jeżeli dobrze pamiętam, to nie jest to święto państwowe, nie ma obowiązku wywieszania flagi, natomiast z całą pewnością jest obowiązek wywieszenia flagi 3 Maja.
T.S.: I tutaj czasami te flagi znikają, tak jakby ciągle nie dowierzano, że coś się zmieniło w Polsce.
W.S.: No, trafna uwaga, rzeczywiście jest ten problem. Ale ja myślę, że problem jest trochę głębszy, znaczy problem jest tej natury, że cały czas mało mówimy o znaczeniu symboli narodowych. To jest z jednej strony tak, że niektórzy twierdzą: a, to takie tam od święta, w ogóle nie zajmujmy się tym, bo po co, mamy ważniejsze sprawy. Myślę, że nie, myślę, że biało-czerwona flaga (orzeł w koronie i to właśnie orzeł w koronie, i to też ma znaczenie, tak jak w symbolach wszystko ma swoje znaczenie, tak i korona orła ma swoje znaczenie), jak i pieśni, poczynając od Hymnu, wszystkie mają swoje znaczenie. I to głębokie, także dla praktycznego życia codziennego.
Proszę zwrócić uwagę na to, że społeczeństwo wyjątkowo dynamiczne, niewątpliwie, co do tego, myślę, nie ma wątpliwości, jak amerykańskie, flagą posługuje się na co dzień. Flagi wywiesza się nawet gdzieś w odległych gospodarstwach, domach, po prostu one są, bo to są wyrazy wspólnoty i wiary, co ważniejsze, i wiary w tę wspólnotę, wiary w to, że coś wspólnie można zrobić. To, że orzeł towarzyszy nam od zarania dziejów, w Kronice Marcina Kromera jest napisane, że to od legendarnego Lecha orzeł nam towarzyszy, to coś znaczy.
T.S.: Gniezno, orle gniazdo, tak?
W.S.: No tak, tak.
T.S.: Cała symbolika powstania państwa polskiego.
W.S.: Barwy narodowe to były barwy herbu polskiego od bardzo dawna, znaczy biało-czerwone, natomiast oficjalnie zostały ustalone też w momencie takim bardzo dziejowym, bym powiedział, bo uchwałą Sejmu Królestwa Polskiego 7 lutego konkretnie 1831 roku właśnie jako takie znaki, pod którymi, jak głosiła ta ustawa, Polacy mieliby takie barwy, pod którymi mogliby się jednoczyć. To są naprawdę bardzo ważne symbole.
I ważne jest też to, żeby wywieszać, oczywiście, flagę na święta, ale też żeby pamiętać o symbolach narodowych na co dzień. Nie może jakoś oficjalnie, z jakimś wielkim zadęciem, ale żeby pamiętać o tym, że to są takie znaki, które po prostu pomagają wspólnocie funkcjonować, takiej normalnej, porządnej, nie zamkniętej jakiejś, wcale nie zasklepionej, ale po prostu sensownej, zdrowej wspólnocie pozwalają z poczuciem tożsamości i sensu wspólnego pozwalają funkcjonować.
T.S.: Panie ministrze, 3 Maja to jest taki dzień, w którym większość Polaków po prostu wyjeżdża sobie na wakacje, ogląda telewizję, pije piwo. Pewnie nie ma w tym nic złego, ale komu się chce dzisiaj świętować święto 3 Maja, jedno z dwóch najważniejszych świąt państwowych? Czy coś można zrobić w tej sprawie, żeby Polacy byli bardziej dumni ze swoich dokonań? W końcu Konstytucja 3 maja to wielkie wydarzenie.
W.S.: Muszą być... znaczy nie muszą w sensie obowiązku jakiegoś prawnego, ale myślę, że po prostu muszą, dlatego że warto. I tu jest kilka aspektów. Po pierwsze taki, że warto pójść chociażby na jakieś lokalne uroczystości, bo jak mówię, to nie tylko jest...
T.S.: Pośpiewać pieśni patriotyczne.
W.S.: Pośpiewać pieśni patriotyczne, bardzo dobry pomysł.
T.S.: Komu dzisiaj to przychodzi do głowy, tak?
W.S.: Podobno komuś przychodzi, ale to jest bardzo dobry pomysł. I myślę, że akurat...
T.S.: W Krakowie jest taki obyczaj. Ma być też w Warszawie.
W.S.: Też, ale myślę, że cokolwiek dobrego się dzieje, że w małych miejscowościach są spotkania, gdzie mówi się o naturze tych świąt, przypomina się o tym. Krótko mówiąc to jest też taki moment do spotkania wspólnoty lokalnej. I bardzo dobrze. To niekoniecznie musi być tak, że to cała uroczystość... No dobrze, no pewnie, dobrze jest zagrać Hymn i mieć taki moment oficjalny, bo to też jest ważne wbrew pozorom, ale to, że się ludzie 3 Maja mogliby spotkać, zobaczyć nawzajem właśnie przy flagach, świetnie. To może być także dobra zabawa. Myślę też tak, że nie zapominajmy, że warto też, kiedy się spędza ten dzień w gronie rodzinnym, po prostu czy wśród przyjaciół, czy znajomych, chociażby wywiesić flagę w ogrodzie czy pomyśleć o tym 3 Maja.
Myślę, że nie ma sprzeczności pomiędzy takim rzeczywiście górnolotnym niewątpliwie i ważnym charakterem, takim dziejowym wręcz tego święta, ale też tym, że przy odpoczynku, przy zabawie, jeżeli, oczywiście, te symbole się szanuje, ale te symbole towarzyszą, podkreślam – szanowane, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby one rzeczywiście też towarzyszyły w takim wymiarze nawet trochę odpoczynkowym.
T.S.: Polacy potrafią być dumni, są dumni. Dzisiaj jest Euro, więc okazuje się, że trzeba tylko dać polskim barwom właściwy wymiar, właściwy sukces, przypomnieć, że sukcesy były nie tylko kiedyś, ale i teraz.
W.S.: Z pewnością, ale są teraz i mogą być na przyszłość. I w tym pomagają też symbole narodowe, żeby o tym myśleć i o to się starać.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Minister Władysław Stasiak.
W.S.: Dziękuję uprzejmie.
J.M.