Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Jędrzej Jedrych, poseł Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jędrzej Jędrych: Dzień dobry państwu.
Tomasz Sakiewicz: Panie pośle, potrzebna jest specjalna komisja, która wyjaśni sprawę śmierci Barbary Blidy?
J.J.: Panie redaktorze, sądzę, że akurat w tym przypadku na tym etapie informacji, które do nas docierają nie ma tak naprawdę powodów, żeby powoływać komisję śledczą w sprawie okoliczności związanych z tym tragicznym wydarzeniem – ze zgonem i ze śmiercią pani Barbary Blidy. Z jednej strony mamy do czynienia z bardzo poważnym wydarzeniem i próbą podjęcia działań zmierzających do tego, aby jednak odkryć i wykryć wszystkie te nieprawidłowości, które są związane z funkcjonowaniem biznesu węglowego. To na pewno wymaga bardzo szeroko zakrojonych działań. I w takim kontekście, aby ujawnić te wszystkie okoliczności, które towarzyszyły powodom, dla których prokuratura postanowiła zapukać do drzwi domu państwa Blidów, to na pewno komisja śledcza może być tutaj ważnym elementem. Ale sądzę, że na tym etapie, na jakim jesteśmy nie mamy powodów sądzić, że komukolwiek zależy na tym, aby po pierwsze zataić albo ukryć okoliczności związane z tą tragedią, aby zahamować proces odkrywania tych wszystkich nieprawidłowości. Nie ma tutaj żadnych informacji o tym, żeby ktokolwiek chciał krępować działalność prokuratury.
Pamiętajmy również o tym, że bardzo poważną rolę i ważną rolą w tej sprawie odgrywają też media. Dzisiaj tak naprawdę bardzo wiele okoliczności związanych z tymi wydarzeniami opinia publiczna poznaje za pomocą środków masowego przekazu. A nadto należy również pamiętać o tym, że dziennikarze o tych kulisach funkcjonowania przemysłu górniczego na Śląsku pisali wielokrotnie od wielu, wielu lat.
T.S.: To za chwilę do tego przejdziemy, ale chciałem się zapytać o same okoliczności śmierci. Jak do tego mogło dojść? Jaki błąd popełniła funkcjonariuszka ABW czy funkcjonariusze ABW, którzy weszli do domu pani Blidy? Czy to jest tak, że w każdym momencie zatrzymania, rewizji oni odpowiadają za jej życie?
J.J.: Proszę pana, na pewno jest tak, że niewątpliwie popełniono błędy. Tutaj trzeba dokładnie wyjaśnić, jakiego rodzaju popełniono błędy, jaka była ich też skala i jakie ich było znaczenie dla tego tragicznego wydarzenia. Rzeczywiście jest prawdą, że w sytuacji, kiedy w tym przypadku ABW wchodzi do mieszkania czy na posesję osoby, którą chce zatrzymać, bierze odpowiedzialność za bezpieczeństwo zarówno funkcjonariuszy, jak i mieszkańców, jak i domowników. Tutaj do końca jeszcze dzisiaj nie wiemy, jakie były okoliczności czy też przyczyny takiego, a nie innego zachowania funkcjonariuszy.
T.S.: Znamy opis wydarzeń.
J.J.: Poczekajmy jednak do tych rozstrzygnięć, które będą już bardzo konkretne i będą wynikiem dochodzenia prowadzonego przez prokuraturę i postępowania wyjaśniającego wewnątrz ABW, bo nadal jednak docierają do nas informacje, które tutaj różnie są interpretowane. Jedne osoby twierdzą, że nie rozpoczęto tzw. procedury zatrzymania i przeszukania, że to wydarzenie tragiczne miało miejsce bardzo szybko, a więc tutaj od strony formalnoprawnej jesteśmy w innej sytuacji. Ale myślę, że dla funkcjonariuszy niezwykle istotną rzeczą było to, że jednak wchodzą do domu osoby na Śląsku bardzo cenionej, bo pani Barbara Blida cieszyła się bardzo dużym zaufaniem społecznym, była osobą szanowaną. I mimo tego, że funkcjonariusze przed akcją byli przeszkoleni, poinformowani, wiedzieli i dobrze znali procedury, brały udział w tej akcji osoby doświadczone, o dużym stażu pracy w Agencji, to jednak zdawali sobie sprawę, że to nie jest rutynowa działalność i nie mamy do czynienia z przestępcą, z jakimś gangsterem poszukiwanym listem gończym i należy zastosować bardzo delikatną metodę tego zatrzymania. Stąd pewnego rodzaju postawa tutaj funkcjonariuszy mogła być obarczona tym ciężarem, że jednak wchodzą do domu osoby publicznej, doświadczonej, osoby, która pełniła ważne funkcje w naszym kraju.
T.S.: Wyjaśnijmy to. Co mógł zrobić funkcjonariusz ABW, żeby nie doszło do takiego wydarzenia? Czy powinien był towarzyszyć w każdej sytuacji pani Barbarze Blidzie?
J.J.: Na pewno tak. Funkcjonariuszka powinna od początku towarzyszyć pani Barbarze Blidzie. Dopuszczalna jest możliwość również, powiedzmy, ograniczenia swobody poruszania się osoby, do mieszkania której się wchodzi. Ale tak naprawdę należy się zastanowić, czy rzeczywiście ktokolwiek z nas pomyślałby w ogóle o tym, że pani Barbara Blida – osoba twardego charakteru, ostrego temperamentu, doświadczona politycznie, pełniąca ważną funkcję biznesową – będzie w stanie popełnić samobójstwo. Nikt z nas, ktokolwiek znał panią Barbarę Blidę czy bliżej, czy dalej...
T.S.: To pan znał panią Barbarę Blidę?
J.J.: Znałem panią Barbarę Blidę jako osobę publiczną, miałem możliwość ją spotykać na różnego rodzaju spotkaniach.
T.S.: Twarda i zdecydowana?
J.J.: Na pewno była to osoba wybijająca się na tle wszystkich tych posłów, których miałem możliwość poznać, oczywiście, posłów (...).
T.S.: Taki cytat znalazłem w gazetach: „Największy (tak użyto określenia) facet w SLD na Śląsku”.
J.J.: Taka opinia krążyła. Czy ona była prawdziwa, czy też w jakiś sposób nie była tutaj „dmuchana”. Na pewno jako kobieta była bardziej wrażliwa i bardziej emocjonalnie reagowała niż mężczyźni, ale tak naprawdę to myślę, że inne przyczyny i inne okoliczności spowodowały, że jednak życie pani Barbary Blidy potoczyło się tak, a nie inaczej, bo nie powinniśmy w tym przypadku, kiedy mówimy o tym zdarzeniu, zapominać również o tych powodach, dla których jednak prokuratura postanowiła zapukać do drzwi.
T.S.: Za chwilę jeszcze przejdziemy do tych powodów, ale żeby mieć jasność. Pani Barbara Blida idzie do łazienki, funkcjonariuszka idzie z nią. Co jeszcze mogła zrobić?
J.J.: Powinna być na tyle blisko ewentualnie pani poseł, aby w przypadku próby targnięcia się na własne życie do tego nie dopuścić. Ale mówię tutaj bardzo teoretycznie, ponieważ sytuacja jest dynamiczna, są emocje, mamy do czynienia z zachowaniami o charakterze bardzo intymnym. I tutaj trzeba uwzględnić również typowo ludzkie zachowania tej osoby, która pełni służbę.
T.S.: Chodziło o to, że nie chciała jej krępować, nie chciała stać nad głową w czasie intymnych czynności.
J.J.: Oczywiście, tym bardziej że była to poranna godzina, pani Barbara Blida była roznegliżowana, była tuż po wstaniu, tak że prosiła tutaj o umożliwienie właśnie skorzystania z toalety, no i dokonywała tych czynności, które każdy w tego typu sytuacji czyni.
T.S.: Czyli funkcjonariuszka popełniła błąd, bo chciała się zachować po ludzku.
J.J.: Myślę, że tak możemy to odczytać, ale poczekajmy z tymi ocenami, poczekajmy z takim jasnym wskazywaniem, kto popełnił błąd, na wyjaśnienia zarówno te, które do nas dotrą po procedurze wewnętrznej ABW, jak i po uzyskaniu informacji od prokuratury.
T.S.: To teraz trochę o tym, co było przyczyną rewizji i zatrzymania. Dzisiejszy Fakt wyliczył skalę problemów, jakie pojawiły się na Śląsku, szczególnie wśród postkomunistów. Korupcja wokół wydobycia węgla to rzeczywiście jest taki problem?
J.J.: Panie redaktorze, szanowni państwo, nie jest dla nikogo, kto mieszka na Górnym Śląsku tajemnicą, że w przemyśle górniczym, w biznesie węglowym nigdy nie działo się dobrze. O przyczynach możemy mówić bardzo wielu i one są na pewno bardzo różne, ale te patologie dotyczące przede wszystkim działań o charakterze korupcyjnym nie są tajemnicą. Pisała o tym prasa wielokrotnie, nawet ostatnio wspominała o tym Gazeta Wyborcza, a wcześniej inne gazety regionalne. Problem raczej dotyczył tego, że do tej pory prokuratura i instytucje za to odpowiedzialne nie potrafiły znaleźć mechanizmów, które pozwoliłyby jej na podjęcie tych działań, do których są zobowiązane. Mamy w końcu sytuację, gdzie zebrano dowody, zebrano materiały pozwalające na to, aby nie tylko próbować zatrzymać tę czy inną osobę. Pamiętajmy, że jednak kilkanaście osób w ramach tej operacji zostało zatrzymanych.
T.S.: Już jest aresztowanych.
J.J.: Już zatrzymanych. Myślę, że nie są to jedyne osoby, że należy się w niedalekiej przyszłości liczyć z tym, że będą kolejne zatrzymania.
T.S.: Mogą to być również znane nazwiska?
J.J.: Mogą to być również znane nazwiska, ponieważ, niestety, wytworzyła się taka sytuacja, że w pewnym momencie już nie miało znaczenia to, kto, z jakiej partii pochodzi. Liczył się po prostu biznes. Przykładem sztandarowym jest pani Barbara Kmiecik, która – proszę mi wierzyć – była w miarę dobrze ustosunkowana, również z tymi osobami, które niekoniecznie w swojej działalności publicznej odwoływały się do tych wartości, które leżą u podstaw funkcjonowania SLD.
T.S.: Aleksander Kwaśniewski wydał specjalne oświadczenie, że nieprawdziwe są informacje pojawiające się w mediach o jego znajomości z Barbarą Kmiecik. Dzisiejszy Fakt publikuje takie zdjęcie przytulonych – nie potrafię tego inaczej określić – pani Barbary Kmiecik i Aleksandra Kwaśniewskiego. Nie rozumiem, po co Aleksander Kwaśniewski składa takie oświadczenie, bo to, że ktoś kogoś zna, a nawet na jakiejś imprezie przytulił się, jeszcze straszliwie go nie kompromituje. Natomiast w momencie, kiedy zaprzecza, że ją w ogóle zna, ma już problem, bo jest przyłapany na tym, że jest niewiarygodny.
J.J.: Panie redaktorze, szanowni państwo, pan Aleksander Kwaśniewski od pewnego czasu stara się zachowywać w sposób i zachowuje się w sposób niezrozumiały i irracjonalny. To zdjęcie, o którym pan mówi na pewno potwierdza fakt pewnego rodzaju nawet zażyłości, bo ja nie sądzę, abym na jakimkolwiek spotkaniu mógł przytulać się do osoby, której nie znam. I myślę, że tutaj dotykamy...
T.S.: No, różne są obyczaje.
J.J.: Różne są obyczaje. Tutaj, proszę państwa, mamy do czynienia z tym takim clou tego całego przedsięwzięcia i tych zachowań. Bo problem dotyczy tego, w którym momencie polityk czy też osoba publiczna, pełniąca ważne funkcje może sobie pozwolić na korzystanie z tego czy innego zaproszenia, funkcjonowania w tym czy innym środowisku, a w którym nie. Każdy powinien to przede wszystkim rozstrzygnąć w swoim sumieniu, nie może bowiem być tak, że znajomości towarzyskie, prywatne przenoszone są potem na działalność biznesową czy publiczną, a tutaj mamy z tym problemem. Bo pani Barbara Kmiecik i jej środowisko z tych mechanizmów korzystało, czerpało pełnymi rękami.
T.S.: Przypomnijmy, że chodzi o tzw. „śląską Alexis”, która jest główną oskarżycielką dzisiaj Barbary Blidy. Posłowie SLD próbują podważać jej wiarygodność jako osoby skorumpowanej, zamieszanej w przestępstwa. Też podważają i twierdzą, że podważą wiarygodność drugiego posła SLD, który obciążał Barbarę Blidę – Ryszarda Zająca. Czy są inni świadkowie w sprawie afery na Śląsku?
J.J.: Panie redaktorze, teraz tak, teraz tak, ponieważ te zatrzymania, które miały miejsce w ostatnim czasie pozwolą tak naprawdę na rzeczowe i bardzo konkretne przedstawienie wszystkich zarzutów tym osobom, które w tym procederze uczestniczyły. Co do wiarygodności pana Ryszarda Zająca, posła SLD, no to koledzy z SLD najlepiej wiedzą, z kim mieli do czynienia, ale jakoś do tej pory im to nie przeszkadzało. Natomiast podważanie dzisiaj wiarygodności Barbary Kmiecik jako osoby niewiarygodnej, która nie zna mechanizmów funkcjonowania „mafii” węglowej, jest niczym nieuzasadnione, bo każdy, kto mieszka w naszym regionie dobrze wie, że kto jak kto, ale ta osoba na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat była w tej branży osobą istotną. Jaka była jej rola i czy rzeczywiście ona była najważniejsza, to tutaj już można powątpiewać, bo również można się spotkać z opiniami, że była to osoba, która raczej tylko i wyłącznie dawała swoje nazwisko, firmy, poprzez które przepływały pieniądze, a tak naprawdę to za jej plecami stali ci, którzy rzeczywiście tym kręcili i którzy rzeczywiście z tego tytułu odnosili bardzo poważne korzyści.
T.S.: Ważne osoby ze świata politycznego.
J.J.: Możliwe, możliwe. Dopóki prokuratura nie stawia zarzutów, wolałbym tutaj nazwiskami się nie posługiwać. Poczekajmy. Jeśli tak było, to na pewno społeczeństwo się o tym dowie.
T.S.: Czy teraz ten ogromny wrzask, jaki się podniósł po śmierci Barbary Blidy, próba oskarżenia ministra Ziobry, ministra Wassermana, być może ABW rzeczywiście ma coś na sumieniu, bo nie dopełniło swoich czynności, ale próby w tej chwili oskarżenia każdego, kto tropi aferę węglową to nie jest trochę zasłona dymna po to, żeby zatrzymać te śledztwa, które mogą skompromitować środowisko postkomunistów?
J.J.: Panie redaktorze, jesteśmy obecnie w takiej sytuacji, że tak naprawdę wrzask opozycji czy tych czy innych działaczy SLD nie ma tutaj większego znaczenia, ponieważ państwo funkcjonuje, prokuratura musi wykonywać swoje zadania, podobnie służby.
T.S.: Ale prokuratorzy mogą się zacząć bać. Tak samo służby się mogą zacząć bać.
J.J.: Tutaj, proszę pana, jeśli chodzi o nacisk tego typu, taki medialno-polityczny raczej bym nie obawiał się tego. Raczej sądzę, że tutaj poważniejszym problemem jest kwestia tego, że pani Barbara Blida była przez prokuraturę brana pod uwagę jako poważny świadek w tej sprawie i jej śmierć tutaj może mieć jakieś negatywne konsekwencje. Ale z drugiej strony pamiętajmy o tym, że są nowe osoby, nowe nazwiska ludzi, którzy są zatrzymani.
T.S.: Mąż pani Barbary Blidy, który złożył zeznania, podobno wstrząsające zeznania.
J.J.: On również, ale są również ci, którzy kierownicze funkcje pełnili w górnictwie i oni tutaj będą mieli najwięcej do powiedzenia. Tak że tutaj ta lawina została uruchomiona i tutaj zatrzymania i odwrotu od działalności prokuratury nie ma, tym bardziej że musimy pamiętać, że zarówno pan Święczkowski, jak i pan Ocieszek to są prokuratorzy ze Śląska, którzy specyfikę funkcjonowania tego regionu i tych patologii znają. Proszę państwa, na Śląsku pojawiała się taka formuła, że wydawało się, że ci baronowie węglowi są nietykalni. Mam nadzieję i wierzę w to głęboko, że to się już skończyło.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był poseł Jędrzej Jędrych z PiS-u, wiceszef Sejmowej Komisji Służb Specjalnych.
J.J.: Dziękuję państwu bardzo.
J.M.