Tomasz Sakiewicz: Witam serdecznie. Dzisiaj gościem Sygnałów jest Zdzisław Najder.
3 maja 1952 roku ze swojej siedziby w Monachium nadała swoją pierwszą audycję Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa. O godzinie 11 popłynęły w eter pierwsze takty Majowego Mazurka, a potem słowa: „Mówi Radio Wolna Europa, głos wolnej Polski. Uwaga! Uwaga! Mówią Polacy do Polaków”. Pan pewnie tego nie pamięta, pan przyszedł do Radia trzydzieści prawie lat później, dwadzieścia kilka lat później, ale trudno znaleźć dzisiaj lepszego znawcę Radia Wolna Europa, niż Zdzisław Najder.
Zdzisław Najder: Spędziłem tam pięć lat. Witam państwa.
T.S.: Pięć lat w Radiu Wolna Europa w takim najtrudniejszym okresie, bo okres stanu wojennego.
Z.N.: To był okres bardzo podniecający i rzeczywiście bardzo ważny nie tylko ze względu na to, że w Polsce był stan wojenny, ale także dlatego, że wkrótce zaczęli do radia, a przedtem na nasze fale przychodzić ludzie Solidarności i radio mogło stać się bezpośrednim przekaźnikiem ich doświadczeń, ich wspomnień, ich głosu. I staraliśmy się być takim zastępczym Radiem Solidarność. Oczywiście, Radio Solidarność powstało w Polsce i ja z Romaszewskim utrzymywałem potem kontakt, ale myśmy potem mieli nieporównanie szerszy zasięg. I dla mnie była to bardzo ważna osobiście chwila, dlatego że radio dla Polaków, to radio, którego ja słuchałem w Polsce, miało dwie funkcje – przekaźnika wiadomości, wiadomości sprawdzonych, wiadomości nie przesiąkniętych propagandą, ideologią komunistyczną, wiadomości szerokich...
T.S.: Inny język nawet był, zupełnie inny język.
Z.N.: Staraliśmy się o inny język także, ale poza tym to była jedyna instytucja dostępna każdemu Polakowi, który miał radio, która nie mówiła o tym zawsze i wprost, ale sygnalizowała, że ta Polska, w której my żyjemy – PRL – to nie jest prawdziwa Polska, że chodzi nam o inną Polskę.
T.S.: A czy nie miał pan takiego wrażenia, że jest jednak bardzo trudno sprawdzać informacje, no bo radio to radio, radio ma swoje wymagania, dziennikarz musi potwierdzać informacje? Jak można w warunkach stanu wojennego, kiedy informatorom grozi więzienie, a nawet śmierć, jak można potwierdzać informacje?
Z.N.: Więc myśmy informacji takich bieżących, lokalnych, drobnych właściwie nie nadawali, bo nie można ich było sprawdzić, i niejednokrotnie były próby podrzucania nam wiadomości niesprawdzalnych, niesprawdzonych i to było ryzykowne.
T.S.: Podrzucania, czyli przez Służbę Bezpieczeństwa.
Z.N.: Kto to robił, to nie wiem, dlatego że zdarzali się naiwni... Ludzie dowiedzieli się o czymś i w podnieceniu chcieli tę wiadomość przekazać, uważali ją za prawdziwą, uważali ją za prawdopodobną, a nie wolno było tego robić, żeby się nie kompromitować, że nadajemy jakąś wiadomość, na przykład kogoś pobito czy zabito, tylko dlatego, że ona pasuje do naszej wizji świata. Ja postanowiłem ostatecznie przyjąć propozycje ponawiane przez parę lat, żebym został dyrektorem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa, w połowie grudnia 1981 roku będąc przekonany, że Tadeusz Mazowiecki został zastrzelony, dlatego że taka wiadomość poszła w świat. Nie przez Radio Wolna Europa, ale taką wiadomość podały agencje i ta wiadomość dotarła do mnie w Londynie. To był jeden z motywów zresztą mojej decyzji. Ale to był przykład informacji, które były albo celowo fabrykowane, albo niechcący.
T.S.: Emocje czasem rodziły takie informacje.
Z.N.: Tak, po prostu. Ale myśmy mieli zasadę taką, że w Dzienniku informacje można podać tylko wtedy, kiedy potwierdziły ją dwa niezależne źródła. I dlatego korespondenci, którzy jeszcze zostali w Polsce i potrafili znaleźć jakieś kanały dyplomatyczne czy prywatne, muszą przekazywać informacje (...), bo w zasadzie opieraliśmy się na agencjach w Dzienniku, a dopiero w innych audycjach można było powiedzieć, że podobno coś się wydarzyło tu i tu, ale nie możemy tego sprawdzić. I z tym trzeba było też bardzo uważać, dlatego że radio to jest takie medium, że jak ktoś się usłyszy, to już się wszystko traktuje na tej samej płaszczyźnie.
T.S.: Zostaje niezależnie od tego, czy informację podaje się jako potwierdzoną, czy niepotwierdzoną.
Z.N.: Właśnie, i czy to jest informacja nasza, czy cudza, czy to jest sąd nasz, czy opinia zasłyszana. To wszystko było przypisywane radiu.
T.S.: Kto miał największy wpływ na redagowanie informacji? Bo według propagandy komunistycznej za tym stał rząd Stanów Zjednoczonych. Rzeczywiście trudno ukryć, że rząd Stanów Zjednoczonych wspierał Rozgłośnię Radia Wolna Europa. Natomiast kto faktycznie redagował informacje w Radiu Wolna Europa?
Z.N.: Redakcja Dziennika miała do dyspozycji wszystkie możliwe serwisy informacyjne wielkich agencji międzynarodowych i na ich podstawie robiła Dziennik. Z tym, że była centralna redakcja Dziennika i ona rozprowadzała po redakcjach polskiej, węgierskiej, czeskiej, słowackiej swój zestaw w języku angielskim, a myśmy robili swój zestaw sami także. I z tych dwu źródeł rodził się dopiero Dziennik. Ale trzeba być precyzyjnym. Przez wiele lat to była rozgłośnia finansowana przez amerykański wywiad, co było ukrywane. Potem to się wydało, trzeba się było do tego przyznać i wówczas finansowanie radia w latach siedemdziesiątych przejął Kongres Stanów Zjednoczonych. Nie rząd, tylko Kongres. To było dosyć istotne, bo zapewniało radiu większą niezależność.
T.S.: A zdarzało się tak, że jakiś kongresmen dzwonił i mówił: „Dlaczego to puściliście, a tego nie puściliście?” albo urzędnik związany z Kongresem?
Z.N.: Nie, Kongres mógł się zwracać tylko do dyrekcji radia, nie bezpośrednio. Natomiast zdarzały się interwencje bardziej bezpośrednie Departamentu Stanu, które niby miały formę sugestii, ale trzeba je było wykonać. Ja miałem takie przygody z generałem Jaruzelskim. Nadaliśmy cały cykl informacji o wynikach działania tzw. komisji Grabskiego, która badała korupcję w sferach partyjnych, i tam była informacja o tym, w jakich warunkach, za jakie pieniądze kupił generał Jaruzelski willę na ulicy Idzikowskiego. Ja te mikrofilmy z NIK-u dostałem z Warszawy od przyjaciela i to potem Kultura Paryska wydała, myśmy to nadawali. Tę wiadomość o generale Jaruzelskim nadaliśmy raz. W ciągu niecałej godziny była interwencja z Waszyngtonu, że mamy to zdjąć. Tak że Departament Stanu czuwał, mieli swoją koncepcję stosunków międzynarodowych i generał Jaruzelski był pod ochroną.
T.S.: Polacy, którzy słuchali Radia Wolna Europa mieli takie wrażenie, że gdyby to radio zamilkło, to tak naprawdę urwałaby się ich więź ze światem. Wyjechać z kraju nie można było, dostać informacji prawdziwej trudno, no bo zakres kolportażu „bibuły” do 1980 roku bardzo ograniczony, po 1980 roku w zasadzie tylko największe miasta. No i Radio Wolna Europa było tym łącznikiem ze światem. Mieliście poczucie tego, że wy łączycie Polskę ze światem?
Z.N.: Mieliśmy, to było poczucie misji, które myślę, że było bardzo ważne dla większości, jeżeli nie dla większości zespołu. Myśmy wiedzieli, że są inne rozgłośnie, jest BBC, które miało bardzo wysoki poziom, ale to była rządowa instytucja brytyjska, która do problematyki politycznej, zwłaszcza polskiej, zwłaszcza bloku warszawskiego musiała podchodzić ostrożnie. Była w latach osiemdziesiątych bardzo dobra Rozgłośnia Polska Radia Francuskiego, która miała ogromną swobodę. Byliśmy zdumieni, że właściwie rząd francuski nie kontrolował, ci Polacy tam mówili, co chcieli. Ale ona nie miała wielkiego zasięgu, nadawała tylko chyba na dwóch częstotliwościach, nie miała tylu słuchaczy. Tak że myśmy wiedzieli, że jesteśmy niezastąpieni i to nakładało na nas olbrzymi obowiązek.
T.S.: Taki najbardziej dla pana dramatyczny moment w historii pięcioletniej pracy w Radiu Wolna Europa?
Z.N.: To była wiadomość o zamordowaniu księdza Popiełuszki niewątpliwie i ta wiadomość przechodziła jak gdyby etapami. Właśnie to dla mnie jest przykład informacji, które krążyły. Ja dotąd nie znam źródła tej informacji, która dotarła do mnie na trzy dni przed wyłowieniem zwłok księdza Popiełuszki, dotarła z tzw. dobrego źródła, że te zwłoki są wyłowione. Ja tej wiadomości nie podałem, bo ona była niesprawdzona. Ona się potwierdziła po trzech dniach.
T.S.: Ale rozumie pan, że to, co pan mówi w tej chwili jest niesłychanie istotne, ponieważ wiadomość o wyłowieniu zwłok można było mieć dopiero w momencie, kiedy je wyłowiono.
Z.N.: Tak, ale z tego, co wiem zwłoki zostały wyłowione wcześniej.
T.S.: Czyli mieliście do czynienia z tą inną wersją, mniej znaną, która nie wyszła na procesie toruńskim. Czy potem kiedyś na falach Radia Wolna Europa zaistniała ta wersja?
Z.N.: Ja to opisywałem parokrotnie i dotąd tego nikt jakoś nie podjął. Dostałem potwierdzenie, że tak było, od osób bardzo wysoko postawionych w kręgach kościelnych. Dlaczego ta sprawa nie jest wentylowana, tego nie wiem, ale to był w każdym razie moment najbardziej dramatyczny, nie tylko dlatego, że myśmy o księdzu Popiełuszce dużo mówili, nadawaliśmy jego kazania, nadawaliśmy rozmowy o nim obecnego księdza arcybiskupa Głódzia, którym był naszym tajnym korespondentem w Rzymie. Raz mieliśmy z nim zabawną wpadkę, bo on pisywał teksty, które czytał lektor, i raz przez pomyłkę puściliśmy jego głosem. Na szczęście wtedy jeszcze głosu księdza Głódzia nie znano.
T.S.: I nie potrafiono tak dobrze zanalizować, jak dzisiaj, kiedy przez komputer by przepuszczono...
Z.N.: Właśnie.
T.S.: ...i natychmiast by wiedzieli, czyj to głos. A taki moment, który pana najbardziej wzruszył, najbardziej podniosły?
Z.N.: Takich momentów było wiele, trudno mi je wyliczyć. Dla mnie bardzo wzruszającymi momentami były te, które do Polaków, do mnie też, mówili tacy ludzie, jak prezydent Raczyński, ci ludzi, którzy idee II Rzeczypospolitej, idee Polski niepodległej i rzeczywistość Polski niepodległej uosabiali, przenosili, przekazywali. I to było bardzo wzruszające, wiem, że dla wszystkich członków zespołu. Uczestnictwo takich ludzi, jak oczywiście pierwszy dyrektor Rozgłośni Jan Nowak Jeziorański, jak pan Tadeusz Żenczykowski, jego zastępca i w ogóle filar radia przez wiele lat, najmłodszy poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i wielki bohater podziemia. Jak oni zabierali głos... Czy Andrzej Pomian, ostatni żyjący w tej chwili, ma 96 lat, nadal pracuje, emisariusz rządu do Polski. Jak ci ludzie mogli zabierać głos i mówić do nas i do ludzi w Polsce, do ludzi o parę pokoleń młodszych, to było dla mnie bardzo wzruszające i to nadawało głębię temu poczuciu misji, taką głębię historyczną.
T.S.: Jak wyglądałyby przemiany w Polsce, gdyby nie było Radia Wolna Europa?
Z.N.: Myślę, że ludzie byliby o wiele bardziej zagubieni, o wiele bardziej podatni na manipulację. To, że władze wiedziały, że radio podaje na bieżąco informacje o tym, co się w Polsce dzieje, to krępowało pole manewru, bardzo ograniczało możliwość prowokacji, a także krępowało ręce przy represjach, bo skoro o represjach, o ofiarach cała Polska dowiadywała się bardzo szybko albo natychmiast, to władze się musiały bardzo wahać, czy tego nie jest za dużo, czy to nie przeleje czary goryczy, czy nie spowoduje jeszcze większego wzburzenia.
T.S.: Twórcą radia był Jan Nowak Jeziorański. Czuł pan piętno, jakie odcisnął na radiu, kiedy pan przyszedł?
Z.N.: Ja czułem to piętno jeszcze zanim tam przyszedłem, dlatego że znałem go przez wiele lat i on mnie bardzo namawiał, żebym to radio objął, bo radio było w późnych latach siedemdziesiątych w stanie ewidentnego kryzysu, także personalnego, bo ludzie się wykruszają, to zespół nie był duży, ten zespół był jednak oderwany od tego, co się w Polsce dzieje.
T.S.: To była trochę decyzja chyba samego rządu amerykańskiego, który chciał ograniczyć pole konfliktu z władzami PRL-u i pewnie trochę przyciął wam fundusze.
Z.N.: To przychodziło i odchodziło. Ja miałem bardzo nieprzyjemne na ten temat doświadczenia w roku 1986/87 (to zresztą była przyczyna mojego odejścia), że Amerykanie, Departament Stanu właściwie przestał liczyć na Solidarność. Ale pan Jan Nowak Jeziorański stworzył tę instytucję, stworzył standardy, stworzył reputację i postawił poprzeczkę bardzo wysoko. Nie on sam, bo sam by tego nie mógł zrobić, ale on zgromadził wspaniały zespół, zespół Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa.
T.S.: Właśnie, to jeszcze chciałem zapytać o jedną rzecz – o rolę kulturotwórczą Radia Wolna Europa, bo ta część kultury, która była zakazana przez komunistów, pojawiała się. Nie znalibyśmy pewnie masowo piosenek Kaczmarskiego, gdyby nie Radio Wolna Europa.
Z.N.: Ja też tak myślałem, dlatego bardzo namawiałem pana Jacka, żeby się zgodził na tę propozycję. Musiałem za nim trochę ganiać po Europie, bo on się jakoś nie mógł zdecydować, ale się zdecydował i bardzo dobrze dla radia i dla niego. Piosenek nie nadawaliśmy dużo, dlatego że jak dźwięk przechodzi przez zagłuszanie, to jest bardzo wynaturzone, ale prowadziliśmy wykłady, czytaliśmy prozę, wiersze, staraliśmy się informować o niezależnym życiu kulturalnym, była stała audycja o zawartości czasopism podziemnych, a także stała audycja o Kulturze Paryskiej. Ale tu tradycje Wolnej Europy były olbrzymie od początku.
T.S.: Gdyby pan miał dzisiaj jeszcze raz decydować, żeby obejmować Radio Wolna Europa, czy chciałby pan coś zmienić w tym, co pan zrobił przez tych kilka lat?
Z.N.: Tak. Położyłbym większy nacisk i bardziej to bym umiejętnie robił na wytworzenie ducha zespołowego w tym bardzo trudnym zespole, bardzo skonfliktowanym, bardzo skłóconym. I bardziej bym się starał ich przekonać, że nasza praca ma sens tylko wtedy, jeżeli jesteśmy widziani jako zespół, jako całość.
T.S.: Dziękuję bardzo. W wolnym Radiu Polskim o Radiu Wolna Europa rozmawialiśmy ze Zdzisławem Najderem, szefem Radia między 1982 a 1987 rokiem.
Z.N.: Dziękuję państwu.
J.M.