Wiesław Molak: W naszym studiu Minister w Kancelarii Prezydenta, pan Maciej Łopiński. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Maciej Łopiński: Dzień dobry panom, witam.
Tomasz Sakiewicz: Szczyt energetyczny w Krakowie, ale też i w Kazachstanie. Dlaczego prezydent Putin nagle pojechał do Kazachstanu?
M.Ł.: Pewnie dlatego, że uznał, że inicjatywa Polski jest ważna, jest istotna i pewnie uznał, że w jakimś sensie zagrażająca interesom Rosji, choć ja chciałem...
T.S.: To może do Krakowa powinien przyjechać?
M.Ł.: Choć ja chciałem od razu powiedzieć, że szczyt krakowski nie jest wymierzony przeciwko Rosji. Jest wynikiem przecięcia się dwóch wektorów, dwóch tendencji. Po pierwsze kraje basenu Morza Kaspijskiego zmierzają do tego, żeby zdywersyfikować swoje drogi dostaw. Kraje Europy, w tym Polska, zmierzają do tego, żeby zdywersyfikować źródła zaopatrzenia surowców. Jeżeli uda się – a mam nadzieję, że się uda, doprowadzić do porozumienia na przecięciu tych dwóch tendencji, będzie sukces. Będzie sukces dla nich, będzie sukces dla nas.
T.S.: Ale trudno tu mówić o sukcesie, jeżeli prezydent Kazachstanu jednak nie przyjechał, prezydent Putin go skutecznie powstrzymał.
M.Ł.: Chciałem powiedzieć, że prezydent Kazachstanu rzeczywiście nie przyjedzie do Krakowa, natomiast przysłał swojego osobistego przedstawiciela, wysoko umocowanego, i Kazachstan jest obecny, nie w osobie swojego prezydenta, ale Kazachstan jest obecny na szczycie. Poza tym jest obecny również Azerbejdżan już w osobie prezydenta. Azerbejdżan nie dysponuje tak wielkimi zasobami surowców energetycznych, jak Kazachstan, ale w perspektywie roku 2011-2012 to jest bardzo obiecujący kierunek.
W.M.: A czy prezydent Nazarbajew weźmie udział – jak to zapowiadano – w takiej telekonferencji podczas tego szczytu?
M.Ł.: Nie chcę jeszcze tego przesądzać. Ja rozumiem, że to jest dość atrakcyjne medialnie, ale ważne, że, mówię, osobisty przedstawiciel prezydenta Nazarbajewa, wysoko umocowany, uczestniczy w szczycie.
T.S.: Czy Polska ma szansę na dostawy gazu i ropy z rejonu Morza Kaspijskiego?
M.Ł.: Myślę, że tak, myślę, że Polska ma szansę, że tworzenie tego korytarza Azja Środkowa – Południowy Kaukaz – Europa Wschodnia – Europa Środkowa jest głęboko zasadny, jest zgodny z tendencjami w Unii Europejskiej, które...
T.S.: Ale czy jest możliwe?
M.Ł.: I jest to możliwe. Jednym z tematów... Bo szczyt ma jakby dwie płaszczyzny – polityczną i gospodarczą, energetyczną. Jeśli chodzi o tę płaszczyznę energetyczną, no to jednym z projektów omawianych podczas szczytu będzie projekt rurociągu Odessa – Brody – Płock – Gdańsk. Zresztą chciałem przypomnieć, że w czasie wizyty prezydenta Kaczyńskiego w Astanie prezydent Nazarbajew (bo skończyłem na Gdańsku) bardzo podkreślał swoje zainteresowanie portem w Gdańsku i swoje plany związane z współpracą z Polską i portem gdańskim.
T.S.: Czyli jest poważna szansa na to, że zbudujemy gazociągi i ropociągi z tamtego rejonu. A dlaczego Rosjanie tak bardzo się tego obawiają?
M.Ł.: To jest w pewnym sensie chyba spadek po Związku Radzieckim. Rosja przejęła ten spadek po Związku Radzieckim z dobrodziejstwem inwentarza. Ten inwentarz to są drogi przesyłu, to jest wpływ na zagospodarowanie, na wydobycie surowców energetycznych zarówno w Kazachstanie, jak i w Turkmenii.
W.M.: No i na politykę tych państw.
M.Ł.: No i na politykę. Dziękuję za to pytanie, bo szczyt ma również warstwę polityczną, to jest pierwsze takie spotkanie. Chciałem zwrócić uwagę, że uczestniczą w nim dwa państwa Unii Europejskiej (uczestniczy w nim obok Polski Litwa), uczestniczy reprezentant Azji Centralnej, Kaukazu Południowego, krajów tranzytowych, tak jak Gruzja właśnie czy Ukraina. I, oczywiście, mamy europejską politykę sąsiedztwa. Ale powinniśmy sobie postawić pytanie wykraczające trochę poza perspektywę europejskiej polityki sąsiedztwa: jaka właściwie być powinna wschodnia granica Unii Europejskiej? I pewnie na szczycie będą próby odpowiedzi na to pytanie, co się wiąże naturalnie z tzw. zdolnościami absorpcyjnymi Unii Europejskiej, z Konstytucją i tak dalej, i tak dalej.
W.M.: Panie ministrze, nie ma już wariantu norweskiego?
M.Ł.: Ale to są zupełnie...
W.M.: Inne rzeczy.
M.Ł.: Inne rzeczy. Myślę, że dywersyfikacja, prawdziwa dywersyfikacja polega na tym, żeby nie tracić z pola widzenia żadnych szans, zarówno szansy norweskiej, jak i trzeba rozmawiać z Bliskim Wschodem na temat dostaw surowców energetycznych.
T.S.: Gazoport budujemy w dalszym ciągu? To niczego nie zmienia.
M.Ł.: Tak, nie wycofujemy się z tej decyzji, jest to decyzja podjęta przez rząd, wcześniej rekomendowana przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Będzie Gazoport w Polsce.
T.S.: I rozwijamy też budowę własnych złóż gazu?
M.Ł.: Tak, bo to wszystko, mówię, zmierza do tego, żeby Polska nie była uzależniona od jednego dostawcy. Czym takie uzależnienie może się skończyć (może, może) no to pouczały przykłady już z całkiem nieodległej historii, związane z zakręceniem kurków Ukrainie, Gruzji, Białorusi. No, wiemy, wiemy, że energia może być użyta jako broń i przeciwko temu powinniśmy... Europa powinna się ubezpieczyć.
T.S.: Panie ministrze, sądny dzień dzisiaj w Trybunale Konstytucyjnym i sądny również dla prezydenta, bo to jego ustawa dzisiaj będzie sądzona i będzie pewnie osądzona, jeżeli nic nie wydarzy się takiego, żeby ją wstrzymał Trybunał.
M.Ł.: No właśnie, nie wiem, czy jego ustawa, bo ustawy są zawsze sejmowe, to Parlament przyjmuje ustawy i zresztą...
T.S.: Był autorem tej ustawy.
M.Ł.: ...jak panowie, jak państwo zauważyliście, to przedstawiciel Parlamentu broni tej ustawy przed Trybunałem. Chciałem przy okazji sprostować – nie broni poseł PiS-u ustawy przed Trybunałem; broni przedstawiciel Sejmu, żeby to było jasne. Natomiast jest w tym pewien paradoks, że prezydent najpierw atakowany przez bardzo wiele środowisk za to, że stępił ostrze ustawy lustracyjnej, w tej chwili jest atakowany jako ktoś, kto po prostu spowodował straszliwy podział w Polsce, bo oto trzeba składać oświadczenia lustracyjne. Przypominam...
T.S.: W wyniku projektu prezydenta, trzeba zaznaczyć.
M.Ł.: W wyniku nowelizacji. Przypominam, że w tym kształcie, w jakim ustawa wyszła z Sejmu, zakładała ona, że IPN będzie wydawał zaświadczenia, że będą bardzo szerokie listy osobowych źródeł informacji i że jedyny oręż w ręku obywatela, który będzie się czuł niesłusznie obciążony tą anatemą, no bo jeżeli wyjdzie z dokumentów opublikowanych przez Instytut Pamięci Narodowej, że ktoś miał jakieś związki ze służbami specjalnymi, no to jest to anatema dla człowieka, więc jedyną bronią to będzie proces cywilny, czyli osoba w swoim mniemaniu niesłusznie oskarżona na niej będzie spoczywał ciężar dowodów. Wprowadzając oświadczenia lustracyjne, badanie ich zgodności z prawdą, prezydent wprowadził postępowanie karne. Czyli trzeba człowiekowi udowodnić, jeżeli państwo rzuca na niego tę anatemę, to na państwie spoczywa ciężar dowodu.
T.S.: Panie ministrze, a czy nie lepiej było po prostu otworzyć te archiwa, nie przeprowadzać tak skomplikowanych procedur i zostawić ludziom, żeby to ocenili?
M.Ł.: Chwilami się zastanawiam, co by się działo, gdyby od razu i jakie głosy sprzeciwu dałyby się słyszeć. Ale być może teraz nie będzie innego wyjścia. Choć to rozwiązanie, co prezydent podkreślał już w momencie, kiedy...
Przypominam też o jednym – podpisanie żadnej ustawy przez prezydenta nie było poprzedzone tak szerokimi konsultacjami z różnymi środowiskami. Większość osób raczej krytykowała to rozwiązanie, które wyszło... nie wszyscy, oczywiście, nie, miała ta ustawa, która w październiku wyszła z Sejmu bardzo wielu zwolenników, ale większość rozmówców prezydenta krytykowała właśnie w tych punktach, o których mówię – wielka szerokość kategorii OZI, plus niemożliwość dochodzenia swoich praw zgodnie z postępowaniem z kpk.
I teraz gdyby przyjąć takie rozwiązanie, że publikujemy wszystko, no to ja i tak chwilami mam takie wrażenie, że mamy w Polsce dwie kategorie polityków czy ludzi publicznych: ci ludzie, którzy sprzeciwiali się poprzedniemu systemowi, którzy z nim walczyli i którzy, że tak powiem, wszystko na stół muszą wyłożyć, i ci, którzy nie walczyli, którzy się nie sprzeciwiali, co do których żadnych papierów w IPN-ie nie ma, bo i służby specjalnie się nimi w ogóle nie interesowały.
T.S.: Niektórymi się interesowały.
M.Ł.: Niektórymi tak, ma pan rację, niektórymi się interesowały. I teraz jeżeli nie będzie bardzo precyzyjnego stwierdzenia, które informacje są informacjami tzw. „wrażliwymi”, to ci ludzie jeszcze raz za to, co kiedyś robili, będą w tej chwili karani. Ale być może nie będzie innego... być może jeżeli Trybunał uzna tę ustawę za niezgodną z Konstytucją, to nie będzie innego wyjścia, jak zgodzić się na to, żeby publikować wszystko.
W.M.: To jest już przesądzone?
M.Ł.: Nie wiem, Trybunał, z tego, co czytam, podejmie dzisiaj po południu decyzję w tej kwestii.
W.M.: No tak, ale to otwarcie, jeżeli uzna za niezgodną z Konstytucją, to już jest przesądzone, że wszystkie teczki zostaną otwarte?
M.Ł.: Ja nie chciałbym w tej chwili niczego przesądzać, tym bardziej że nie ma jeszcze decyzji Trybunału. Ja niechętnie komentuję fakty zanim się one wydarzą.
T.S.: Zaufajmy najwyższemu Trybunałowi, naszym słuchaczom i wyborcom pana ministra i wielu polityków.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Minister w Kancelarii Prezydenta Maciej Łopiński był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
M.Ł.: Dziękuję serdecznie, do widzenia.
J.M.