Wiesław Molak: W naszym studiu Sekretarz Generalny Platformy Obywatelskiej, poseł Grzegorz Schetyna. Dzień dobry, witamy.
Krzysztof Ziemiec: Witamy serdecznie.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry.
K.Z.: Będzie o polityce, ale myślę, że chyba takiego gościa najpierw trzeba by spytać, co będzie się działo wieczorem, bo pan poseł bardzo jest mocno z piłką nożną związany. Kto dziś zwycięży?
G.S.: Myślę, że taki emocjonujący mecz pełny zwrotów i dramatycznych zdarzeń, dogrywka i rozstrzygnięcie w rzutach karnych.
K.Z.: Jednak?
G.S.: Karne to zawsze loteria, tak jest.
K.Z.: Pytam o to, kto zwycięży...
W.M.: Hiszpanie na pewno, tak.
G.S.: Hiszpanie na pewno, tak. Albo z Sewilli, albo z Barcelony.
K.Z.: Tak. Jeden z klubów to „Sophia Loren zrobi niektórym panom przyjemność”, tak?
G.S.: Tak, tak, też to słyszałem.
K.Z.: Dobrze, panie pośle, atmosfera będzie dziś na pewno dobra wieczorem dla kibiców piłki nożnej. Jaka była wczoraj na spotkaniu z prezydentem w Pałacu w sprawie lustracji? Bo prezydent nie ukrywał, że jest zadowolony, ma nadzieję, jest optymistą. A słuchając Donalda Tuska miałem takie wrażenie, że chyba nie był niezadowolony, ale może nie był tak pełen entuzjazmu, jak prezydent. Mam rację, czy się mylę?
G.S.: Tak, chyba wszyscy uczestnicy tego spotkania byli zadowoleni. Atmosfera była dobra rzeczowej rozmowy, spotkanie było długie i chyba jakby realizowało to zapotrzebowanie spokojnej, rzetelnej rozmowy, zastanowienia się wspólnego, co zrobić w tej trudnej sytuacji, co zrobić po werdykcie Trybunału Konstytucyjnego, jak wreszcie w racjonalny, sensowny, cywilizowany sposób zamknąć problem lustracyjny, zamknąć problem archiwów IPN.
K.Z.: Czy Platforma, Donald Tusk – bo na pewno pan wczoraj z nim rozmawiał o tym – jest równie optymistycznie nastawiony do tej przyszłości, co dalej z lustracją, jak prezydent, czy trochę bardziej sceptycznie podchodzi?
G.S.: Jesteśmy, oczywiście, sceptyczni, bo problem jest poważny. Na razie cieszymy się, że można normalnie rozmawiać, że prezydent – zresztą na prośbę Donalda Tuska – zorganizował takie spotkanie. To jest dobry obyczaj, że w demokracji przedstawiciele partii politycznych rozmawiają z prezydentem i starają się zapobiec kryzysowi.
K.Z.: I to chyba dość szybko, trzeba przyznać, bo ta propozycja padła w sobotę rano, w piątek wieczorem?
G.S.: W sobotę rano we Wrocławiu, tak. I tak naprawdę bardzo szybka reakcja prezydenta, tak że to dobrze wróży. Ale to pierwszy krok. Dzisiaj musimy powiedzieć o tym, jak przeprowadzić małą nowelizację tej ustawy, to znaczy jak spowodować, żeby dalej dziennikarze, naukowcy mieli dostęp do archiwów IPN-u.
K.Z.: No właśnie, w jaki sposób, bo powiedzmy, że jest to bardzo istotne, bo jeśli rzeczywiście ten dostęp będzie przez jakiś dłuższy czas zamknięty, to oznacza to nie tylko to, że nie będziemy już mogli mówić o agentach, ale także nie dowiemy się o naszej najnowszej historii, czyli latach 40., 50., 60.
G.S.: Tak, wszystko zostanie zamknięte tak naprawdę, IPN...
K.Z.: Badacze mieli naprawdę bardzo utrudnioną sytuację.
G.S.: Tak, to będzie sparaliżowana instytucja i kompletnie nie funkcjonująca, dlatego ta mała nowelizacja musi być szybko przygotowana. Myślę, że w przyszłym tygodniu już będziemy mogli już mówić o projekcie, nad którym zaczniemy od razu debatować w Sejmie.
K.Z.: Ale w jaki sposób? Za ten projekt, z tego, co rozumiem, ma być odpowiedzialny marszałek Sejmu, tak? Ale wszyscy razem mają nad nim pracować.
G.S.: Tak.
K.Z.: Jest szansa, że wszyscy razem rzeczywiście...
G.S.: Myślę, że tak. Mówię o tej małej nowelizacji, bo tutaj co do tego jesteśmy zgodni – my też już uruchomiliśmy służby prawne i też będziemy pracować, będziemy chcieli przygotować na to spotkanie w przyszłym tygodniu już projekt rozwiązań tego problemu. Ale to pierwszy krok.
Następny to ta duża nowelizacja, podstawowa ustawa, bo ta, której nie ma, która będzie musiała sprawy dostępności do archiwów wyjaśnić w sposób pełny, już całościowy.
K.Z.: No i tu chyba zaczną się schody.
G.S.: Tak, to jest kłopot, do którego wracamy. My uważamy, ja uważam, że to jest sprawa, która musi być radykalnie przecięta już teraz. Trwa lat prawie osiemnaście i nie ma innej możliwości, niż otworzenie archiwów. Tu też się co do tego większość czy wszystkie partie polityczne zgadzają.
K.Z.: No, nie do końca, bo Jerzy Szmajdziński na przykład właśnie dziś w Rzeczpospolitej mówi, że takie otwarcie nie do końca... „Już przestańmy o tym mówić, przestańmy tworzyć listy agentów”, a z kolei LPR mówi: „Tak, otwórzmy wszystko, ale łącznie z tymi bardzo delikatnymi, subtelnymi informacjami o życiu intymnym”.
G.S.: Przyzna pan, że w ostatnich dniach jesteśmy świadkami wszyscy takiego festiwalu zmieniających się głosów. Pan prezydent też co chwilę zmieniał zdanie...
K.Z.: Może nie co chwilę. Zmienił raz dobitnie, jak już się nie udało w Trybunale, powiedział, że ostatecznym wyjściem rzeczywiście jest otwarcie akt.
G.S.: Tak, dokładnie tak. Podobnie jak jeżeli poważnie traktować ten głos SLD, to SLD jeszcze dwa dni temu było za otwarciem...
K.Z.: Teraz już nie.
G.S.: ...archiwów, a teraz już nie. Dlatego niepotrzebna polityka. Tutaj nie ma polityki, tu powinna dominować odpowiedzialność za ten bardzo poważny problem, który musimy (my jako klasa polityczna, mówię o Sejmie, o partiach politycznych) zdecydowanie, ostatecznie rozstrzygnąć. W moim przekonaniu takim rozstrzygnięciem jest właśnie otworzenie archiwów i napisanie, w jaki sposób je otwierać w sposób cywilizowany, racjonalny, uruchamiać możliwości sięgnięcia do własnych teczek czy do własnych archiwaliów przez ludzi, przez każdego obywatela, a także jak utrzymać i dać możliwość dziennikarzom, ale także naukowcom do pracy nad tymi archiwami.
K.Z.: Czyli jaki technicznie, panie pośle? Bo to też jest sprawa techniczna te wszystkie informacje. Bo rozumiem, że Platforma tutaj opowiada się stanowczo, żeby tych informacji, o których mówiłem, takich bardzo intymnych jednak nie ujawniać. Rozumiem, że co? Cała armia urzędników musiałaby być zatrudniona do tego, żeby flamastrem czarnym...
G.S.: Tu jest bardzo poważny problem. Tych informacji intymnych nie ma tak wiele, jak się wydaje, to nie jest tak, że tak naprawdę archiwa IPN-u zdominowane są przez informacje o życiu intymnym.
K.Z.: Ale wiele osób się tego obawia jednak, musi pan przyznać. Mówię o politykach.
G.S.: Tak, tak, i uważam, że to jest zły kierunek, bo nie możemy wynająć armii urzędników czy archiwistów w IPN-ie, którzy tylko będą zajmowali się szukaniem informacji intymnych w tych kilometrach akt i wyczerniali je flamastrem. Nie ma takiej możliwości. Poza tym tak naprawdę tutaj jest metoda zero-jedynkowa – albo wszystko ujawniamy, albo wszystko niszczymy. Przypomnę, że w latach 70., po przemianach, na przykład po zmianie ustroju w Grecji czy w Hiszpanii, tam wszystkie archiwa dotyczące także opozycji politycznej, wszystko zniszczono. Niemcy, Czechy to przykład innego rozwiązania tego problemu. My dzisiaj musimy skończyć z dziką lustracją, czyli tak naprawdę zastanowić się, jak otworzyć wszystkie archiwa, czyli jak udostępnić wszystkie archiwa historykom, dziennikarzom, a także obywatelom.
K.Z.: Czy jest wola ze strony Platformy, żeby stało się to jak najszybciej?
G.S.: Tak, będziemy robić wszystko, żeby w bardzo racjonalny, ale szybki sposób zaproponować czy pracować nad projektem ustawy. Uważam, że powinniśmy to też zrobić w taki sposób, żeby mieć pewność, że Trybunał Konstytucyjny nie podważy tej ustawy.
K.Z.: O właśnie, i tutaj się chyba zaczynają największe schody. Bo mam takie wrażenie, że ci publicyści, którzy ostatnio także zmienili zdanie, nie tylko oni, bo politycy też, którzy mówią o właśnie otwarciu akt, tej jawności, chyba gdzieś tam jednak na końcu mają taką świadomość, że łatwo jest takie słowa dziś wypowiadać, a trudniej będzie przed Trybunałem Konstytucyjnym, który jeśli taką ustawę, jak tą (zresztą wczoraj prezydent to też powiedział) zakwestionował, to tym bardziej zakwestionuje pełne otwarcie.
G.S.: Dlatego musimy pracować w ramach prawa i z wiedzą, że ta ustawa nie może być podważona, nie może być odrzucona przez Trybunał.
K.Z.: Co zrobić w takim razie?
G.S.: To jest kwestia zapisów. Być może trzeba zmieniać obecną ustawę, bo przecież szereg przepisów, szereg artykułów nie zostało podważonych, ich konstytucyjność. Więc być może trzeba je zostawić, a tylko konsultując nowe zapisy, takie, które umożliwiają, tak jak powiedziałem, wgląd do archiwów każdemu obywatelowi. Bo to będzie rzecz nowa, która wariantem, nie wiem, niemieckim czy czeskim może spowodować ogólną dostępność, że każdy Kowalski może sięgnąć po swoją teczkę.
K.Z.: To może zmienić trzeba i Konstytucję, tak, żeby do Konstytucji wpisać lustrację i wtedy Trybunał nie mógłby już tego zakwestionować.
G.S.: Przyzna pan, to jest zbyt wielka pokusa. Nie chcemy zmieniać Konstytucji, uważamy, że to jest nasze zadanie i praca dla nas. Nie można pod konkretną ustawę, nawet tak ważną, jak otworzenie archiwów, zmieniać Konstytucję, bo to jest pokusa, która będzie występować później już cały czas.
K.Z.: Nawet w tak ważnej sprawie, jak właśnie nasza przeszłość?
G.S.: Tak, ale tylko dlatego, że uważamy, że jest możliwe napisanie ustawy zgodne z Konstytucją, które nie będzie podważone przez Trybunał, a będzie realizować to, czego wszyscy chcemy, czyli otworzenie archiwów. Platforma będzie pracować nad takim projektem ustawy.
K.Z.: Wyobraża pan sobie, panie pośle, tych sędziów, którzy teraz, w piątek orzekali, że jednak zmienią zdanie za jakiś czas i taką ustawę jednak zaakceptują?
G.S.: Myślę, że oni pokazali niezależność. Pokazali tak naprawdę, że Polska jest państwem demokratycznym, Polska jest państwem zasad prawa...
K.Z.: Tak, ale powiedzieli też, że godność jest ważniejsza niż poznawanie prawdy.
G.S.: I to jest wyzwanie dla Parlamentu, wyzwanie dla partii politycznych, dla klasy politycznej. Dlatego trzeba napisać taką ustawę. To musi być ustawa pisana w szerokiej konsultacji. To nie może być ustawa pisana na kolanie. To nie może być ustawa pisana przeciwko komuś, ale dla, dla nas wszystkich, żebyśmy tę sprawę mieli za sobą. I uważam, że w takiej sytuacji sędziowie Trybunału będą za takim rozwiązaniem.
K.Z.: A ile czasu pana zdaniem to może zająć? Ile Platforma sobie daje czasu, żeby taką zmianę opracować?
G.S.: To są tygodnie, bo niezbędny jest szereg konsultacji i z Kolegium IPN-u, i z konstytucjonalistami, z ludźmi, którzy tak naprawdę zaangażują się, żeby ta ustawa była jak najmniej ryzykowna, czyli jak najbardziej realizująca to, czego wszyscy oczekujemy. Myślę, że to jest kwestia – tak jak powiedziałem – kilku tygodni.
K.Z.: Od wczoraj możemy już kupić w Dzienniku Ustaw publikację orzeczenia Trybunału. Wcześniej Donald Tusk mówił, że opóźnienie druku byłoby „cyrkiem”. Czy teraz Platforma zmieni zdanie i może powie coś ciepłego w stronę premiera i rządu, który jednak zrobił wszystko, żeby ten werdykt został jak najszybciej opublikowany? Wczoraj rzecznik rządu podkreślał, że to jest rekord w ostatnich dwóch latach, że tak szybko żadna inna rzecz nie była opublikowana, jeśli chodzi o wyrok Trybunału.
G.S.: Premier zrobił swoje i urzędnicy premiera. Ja się cieszę, że w sposób normalny to zostało zamknięte, to znaczy nie było żadnych właśnie tutaj historii z przesunięciem, z terminami. Wiemy, że ten 15 maja to był termin, do którego musiało być zdecydowane, czy składać oświadczenia lustracyjne, czy też nie. Ja tylko uważam, że tutaj SLD i Wojciech Olejniczak strzelili kulą w płot, ponieważ zbojkotowali spotkanie u prezydenta, co uważam jest rzeczą złą, bo prezydentowi, jeszcze w takich sprawach się nie odmawia i trzeba porozmawiać.
K.Z.: To jest unikanie problemu z ich strony, czy może wręcz próba psucia...
G.S.: Demonstracja, która chciała pokazać, że oni są po stronie, nie wiem, tych, którzy nie chcą składać oświadczeń lustracyjnych czy... Trudno mi powiedzieć, nie chcę ich tłumaczyć. Uważam, że to był błąd. To znaczy wszystko jest po bożemu, wszystko jest tak jak trzeba, orzeczenie zostało wydrukowane, doszło do spotkania u prezydenta Rzeczpospolitej z szefami partii politycznych, wszystko jest dobrze. Teraz musimy pokazać, że nie tylko potrafimy się kłócić w Sejmie, ale też potrafimy rozmawiać i wspólnie pracować. Tego od nas oczekują obywatele.
K.Z.: To skoro pan sam wywołał temat SLD, to ja pokażę pierwszą stronę Dziennika – tam informacja o tym, że Kwaśniewski ma zostać premierem i ma bardzo duże szanse. 50% badanych przez OBOP Polaków mówi, że będzie dobrym lewicowym kandydatem na premiera. Wczoraj to w Trójce zasugerował właśnie szef SLD Wojciech Olejniczak, że Kwaśniewski jest takim „naturalnym kandydatem na premiera”. Co pan na to? Bo to rzeczywiście może dużo zmienić na scenie politycznej.
G.S.: Na pewno tak. Ja na to patrzę w ten sposób, jednak w Polsce się jeszcze nic, całe szczęście, nie zmienia. Kandydatem na premiera po wyborach parlamentarnych jest szef czy przedstawiciel partii, która wybory wygrywa. Jak pan weźmie inną gazetę dzisiejszą, czyli Życie Warszawy, okazuje się, że w sondażu, delikatnie mówiąc, SLD nie jest faworytem tych wyborów.
K.Z.: Nie jest, tak. Faworytem jest Platforma, powiedzmy sobie szczerze, Platforma, która nie zmienia swego pierwszego miejsca od jakiegoś dłuższego czasu. To prawda, ale rzeczywiście...
G.S.: Ale już odpowiadam wprost na pańską sugestię, na pańskie pytanie – to jest w moim przekonaniu chęć wprowadzenia Aleksandra Kwaśniewskiego do polityki, czyli tak naprawdę do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ostatnie tygodnie to jest fiasko stworzenia dużej, nie wiem, płaszczyzny nowej jakiejś formuły politycznej przez Aleksandra Kwaśniewskiego. Teraz liderzy SLD robią wszystko, żeby...
K.Z.: Pan myśli, że to jest fiasko?
G.S.: Tak, znaczy uważam, że tak, że Aleksander Kwaśniewski w związku z tym, że jest akceptowany i ma duże poparcie społeczne w Polsce, liczył, że jego powrót czy deklaracja powrotu do polityki spotka się tutaj z entuzjazmem Polski, że wszyscy...
K.Z.: No, na Podlasiu w niedzielę był przyjmowany bardzo ciepło przez wielu.
G.S.: Ale frekwencja na spotkaniu w Białymstoku w Pałacu Branickich to kilkadziesiąt osób. Tak że ja nie mówię, bo ja szanuję i nie chcę mówić tutaj o politykach SLD i o ich polityce, którą realizują, to jest ich sprawa. Mówię tylko, że tak naprawdę to jest czysty marketing polityczny, to znaczy pokazywanie, że Aleksander Kwaśniewski będzie premierem, jest czymś nierealnym. To jest chęć opakowania czy przełożenia sympatii dla Aleksandra Kwaśniewskiego na Sojusz Lewicy Demokratycznej. W moim przekonaniu zabieg, który się nie uda.
K.Z.: A czy realne nie jest jednak uszczuplenie wyborców Platformy, jeśli Kwaśniewski – razem z Olechowskim – wsparłby LiD?
G.S.: O tym właśnie mówię. Na pewno Andrzej Olechowski... Nie jestem w stanie sobie wyobrazić takiej sytuacji, w której on wspiera LiD czy SLD.
K.Z.: Ale Kwaśniewskiego wspiera w jego działaniach przeciwko IV RP.
G.S.: To są ludzie, którzy mówią tak: chcą się spotykać, którzy sami mówią: nie chcą tworzyć partii, nie chcą tworzyć ruchu, chcą rozmawiać o problemach, chcą bronić dorobku III RP. Jest wolny kraj, mogą to robić, ale tak jak powiedziałem – od obrony III RP do zbudowania partii politycznej, do wygrania wyborów i do tego, żeby Aleksander Kwaśniewski był premierem następnego rządu, to droga kosmiczna, naprawdę.
K.Z.: Dziękuję bardzo. Grzegorz Schetyna z Platformy Obywatelskiej był gościem Sygnałów Dnia.
G.S.: Dziękuję bardzo.
J.M.