Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Jan Lityński, Przewodniczący Rady Politycznej Partii Demokratycznej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jan Lityński: Dzień dobry, witam państwa.
Marek Mądrzejewski: Ciężko się żyje w świecie, w którym na przykład Andrzej Gwiazda oskarża Lecha Wałęsę, a Lech Wałęsa oskarża Andrzeja Gwiazdę.
J.L.: Tak, bardzo ciężko. Ja z Andrzejem przez wiele lat się przyjaźniłem, spotykaliśmy się, nocowaliśmy u siebie. I kompletnie go nie rozumiem. Można to wytłumaczyć, moim zdaniem, tylko w kategoriach psychiatrycznych zachowań Andrzeja Gwiazdy. Z przykrością to stwierdzam, dlatego że był to wspaniały człowiek, oddany. I także jednym z elementów działalności opozycji demokratycznej była przyjaźń, współpraca z ludźmi. Wydawało mi się, że się wszyscy przyjaźnimy. Andrzej to łamie.
M.M.: Czy z tamtych lat pozostało coś jeszcze? Myślę o takim szacunku dla wartości, dla pewnej wspólnoty. Czy na przykład nie jest dla pana dyskomfortem, iż Aleksander Kwaśniewski staje się liderem ugrupowania, którego pan jest też członkiem?
J.L.: Jeszcze nie jest liderem ugrupowania; jest to koalicja. Tak, to prawda, jest to... Ja myślałem, że to poczucie wspólnoty, o którym kiedyś bardzo wyraźnie pisał Havel w bardzo ważnym tekście „Siła bezsilnych”, gdzie zastanawiał się, czy to poczucie wspólnoty ludzi w opozycji wynika tylko z opresji, którą stwarza totalitarna władza, czy też tworzy nowy rodzaj stosunków międzyludzkich, głęboki rodzaj stosunków międzyludzkich. O ile jeszcze kilka lat temu starałbym się odpowiedzieć na to pytanie, że to tworzy nowy rodzaju stosunków międzyludzkich, to dzisiaj mam daleko idące wątpliwości. Rzeczywiście nasza wspólnota wynikała z dużej mierze z opresji, a nie z tego, że pięknie się różnimy, jak to powiedział kiedyś Jacek Kuroń. My się w tej chwili pięknie nie różnimy; my się różnimy brzydko.
M.M.: A jak łączymy? Łączymy się ładnie? Wracam do tego pytania o Aleksandra Kwaśniewskiego.
J.L.: Tak, jest to bardzo trudna koalicja, jest to koalicja wbrew mojej biografii, ale kiedy Andrzej Gwiazda wygaduje to, co wygaduje, kiedy Bronisław Wilstein wypisuje to, co wypisuje, to trzeba łączyć się z ludźmi, którzy dzisiaj podobnie myślą o demokracji, chociaż 20 lat temu myśleli zupełnie inaczej.
M.M.: A czy takie doniesienia na przykład na temat finansowania fundacji Aleksandra Kwaśniewskiego przez jednego z oligarchów ukraińskich nie zniechęcają pana?
J.L.: Nie wiem, na ile to jest doniesienie prawdziwe, nie wiem, co to oznacza, nie wiem, na ile tutaj Aleksander Kwaśniewski jest za ten ewentualny fakt odpowiedzialny, tak że bardzo trudno mi jest na ten temat powiedzieć. W ogóle mnie zniechęca w tej chwili do polityki większość rzeczy. Fakt, że polityka w wielu miejscach stała się po prostu brudna, że nie ma polityki, która jest jasną i czytelną, bardzo zniechęca do brania udziału w życiu publicznym. Zresztą odpowiedzią Polaków jest niska frekwencja wyborcza, która dotyczy nie tylko ludzi o niższym wykształceniu, ale także polskiej inteligencji, która odwraca się od polityki i zaczyna zajmować się sobą samą. To jest niedobre, niedobre jest, że ludzie odwracają się od życia publicznego. Natomiast jest to naturalny odruch na, powiedziałbym, takie bagno polskiej polityki.
M.M.: Rozumiem, że sondaże zadowalają członków czy ludzi funkcjonujących w LiD-zie. W niedzielę, przypomnę, dawały Lewicy i Demokratom aż 18%, a w tych ostatnich badaniach GFK Polonia 10%, co spowodowałoby, iż LiD jest trzecią siłą w przyszłym Parlamencie.
J.L.: Myślę tak, że będziemy musieli sobie wszyscy zadać pytanie: czym naprawdę jest LiD, czym jest ta koalicja, co nas łączy? Jak czytam na przykład projekt Konstytucji, który w tej chwili jest omawiany przez SLD, to zaczynam mieć wątpliwości, czy nas cokolwiek łączy.
M.M.: A może tym, co łączy jest wedle hasła rzuconego przez Aleksandra Kwaśniewskiego „Wszystkie ręce na pokład!” chęć odsunięcia od władzy braci Kaczyńskich?
J.L.: Niewątpliwie to też, dlatego że wydaje mi się, że rządy PiS-u z Samoobroną i LPR-em są dla Polski niebezpieczne. Natomiast wydaje mi się, że to, co powinno łączyć i do czego ja bym chciał, żeby łączyło, to wspólne rozumienie demokracji, a także pewne wspólne elementy programowe. Elementy programowe, które ja bym nazwał społeczno-liberalnymi, co znaczy wolność i wolny rynek i prywatna własność środków produkcji, nieograniczona prywatna własność środków produkcji. Ale jednocześnie pewnego typu odpowiedzialność za tych, którzy sobie nie radzą. Z ludźmi lewicy, myślę, że gdybym spotkał się z labourzystą brytyjskim typu Blaira, to w tej sprawie mógłbym się spokojnie porozumieć. Wydaje mi się, że trzeba się porozumieć także z ludźmi myślącymi lewicowo w Polsce tylko. I tu jest problem.
M.M.: A gdzie ci ludzie są? Czy to są ludzie w SLD?
J.L.: No właśnie, więc tu jest problem, właśnie o tym chciałem mówić. Problem jest taki, że niewątpliwie w tej chwili jest przechył na stronę myślenia prawicowego, około 70-80% według badań otrzymują partie o charakterze prawicowym bądź populistyczno-prawicowym. To wahadło musi się wyrównać. I teraz kto to wyrówna to wahadło? Mi się wydaje, że młode pokolenie, które wchodzi w tej chwili w życie, które nie chce uczestniczyć w tym, które w sposób naturalny jest liberalne, bo ono już w takich warunkach wyrastało. I dlatego musi się to przesunąć w kierunku centrum, w kierunku na lewą stronę. I tu powinna powstać jakaś jedna albo dwie formacje, nowoczesne formacje polityczne.
M.M.: Mariusz Łapiński między innymi zapowiada powstanie Porozumienia Lewicy. Może to nie to młode pokolenie, ale jest to jakaś propozycja, bo jest na pewno nakierowana przeciwko Aleksandrowi Kwaśniewskiemu.
J.L.: Nie chciałbym się tutaj bawić w jakiekolwiek personalia. Myślę, że aby młode pokolenie rzeczywiście uczestniczyło w życiu publicznym, aby nie wyjeżdżało za granicę, nie zamykało się tylko w swej prywatności, ale także dawało coś z siebie i dla siebie, to musi być równowaga na scenie politycznej. I powinny istnieć silne ugrupowania i lewicowe, i centrowe. I myślę, że w tym kierunku będzie zmierzała rzeczywistość. Czy to wyłoni się z LiD-u? Być może, na to nie umiem odpowiedzieć. Ja chciałbym bardzo zobaczyć właśnie tych młodych ludzi, aktywnych w LiD-zie, a nie tylko ja, człowiek już w pewnym wieku, że muszę się do nich odzywać. Ja chciałbym z nimi toczyć dialog i chciałbym, żeby oni w tym dialogu zaczęli mieć decydujący głos.
M.M.: Aczkolwiek patrząc na strony internetowe Partii Demokratycznej i takie teksty, które starają się dać dowód jakiejś refleksji nad tą rzeczywistością, to głównie ludzie młodzi teraz piszą, Bartłomiej Nowotarski na przykład.
J.L.: Tak, bo powoli to zaczyna... Moje pokolenie, pokolenie, które zaczęło swoje życie...
M.M.: Swoje już napisało.
J.L.: ...w 1968 roku. O, jeszcze nie, może jeszcze coś napiszemy, ale w każdym razie już powinniśmy powoli stawać się mentorami, a nie aktywnymi politykami.
M.M.: Środowisko LiD-u poruszone postawą premiera Mazowieckiego i Bronisława Geremka (idzie o odmówienie ponownego składania oświadczeń lustracyjnych) wystosowało taki list, w którym można przeczytać: „Chcemy, aby moralność w polityce i podstawowe standardy powróciły do życia publicznego. Nie chcemy upokarzania i przekreślania wspólnego dorobku wolnej Polski”.
J.L.: Tak, i to właśnie było zrobione przez młode pokolenie, przez ludzi dwudziesto-, dwudziestokilkuletnich, oni to zrobili spontanicznie, przez nikogo nie namawiani. I uważam, że w ogóle największa wartość i Unii Wolności, i Partii Demokratycznej jest to, że staramy się i wydaje mi się, że nam się udaje, przestrzegać pewnych standardów, nie brutalizować życia politycznego i życia publicznego. I to wielu młodym ludziom się podoba. Niezależnie od tego, że ponieśliśmy w ostatnich wyborach dotkliwą porażkę, to jednak są ludzie, którzy chcą z nami współpracować i stawiają właśnie na tego typu styl uprawiania polityki, który symbolizuje czy to Tadeusz Mazowiecki, czy Bronisław Geremek, czy Jacek Kuroń.
M.M.: Czy szanuje pan Guy Sormana?
J.L.: Tak, oczywiście.
M.M.: A zna pan jego tekst, w którym zadaje pytanie: „Dlaczego szkalujecie swój kraj”?
J.L.: Nie, nie znam tego tekstu.
M.M.: A to jest tekst, w którym Guy Sorman pisze na przykład tak: „Tak jak francuska szlachta przegnana przez rewolucję francuską w 1789 roku, która uciekła z Francji w nadziei na odzyskanie władzy przy wsparciu niemieckich książąt i angielskiego złota, tak i polska lewica prowadzi swą ofensywę przeciw aktualnym władzom nie z kraju, lecz z zagranicy”. Odwołuję się tym tekstem do różnego rodzaju wystąpień osób takich, jak Tadeusz Mazowiecki, Wiktor Osiatyński, Zygmunt Bauman, Paweł Śpiewak, Lech Wałęsa, a nawet Bronisław Geremek, w prasie zachodniej, tekstów, które najkrócej mówiąc w sposób – zdaniem Sormana – niezbyt elegancki, a już na pewno niezgodny z prawdą krytykują Polskę jako kraj łamiący elementarne wolności.
J.L.: Sorman nie wykazuje tu specjalnej orientacji w kraju. Już wymieniając te nazwiska, mówiąc o nich jako o lewicy, tutaj robi pewien istotny błąd.
M.M.: Nie, on mówi raczej o socjaldemokratach, którzy rzeczywiście...
J.L.: No tak, ale Wałęsa jako socjaldemokrata to jest żart.
M.M.: Zakwalifikować Wałęsę jakkolwiek to jest żart.
J.L.: Ale Mazowiecki jako socjaldemokrata to też jest żart. Nie, nie o to chodzi. W tej chwili mamy sytuację taką, że nie ma cenzury, świat jest, a Europa w szczególności jest globalna. Ja bym chciał, żeby Sorman wytłumaczył, na czym polega to szkalowanie.
M.M.: Jeżeli pan chce, ja mogę przytoczyć parę tekstów. Na przykład Bronisław Geremek w Berliner Zeitung oświadczył, że w sporach niemiecko-polskich obecny rząd zachowuje się nie lepiej, niż „komunistyczna (to jest cytat) Polska i jej aparat propagandy”.
J.L.: Jeżeli chodzi o Niemcy, to ja uważam, że może to zdanie jest bardzo ostre, ale rzeczywiście błędy w polityce niemieckiej, błędy w polityce rosyjskiej, kiedy się wczoraj dowiedzieliśmy, że pani minister Fotyga odmówiła spotkania z ministrem spraw zagranicznych Rosji, czekając na zdjęcie embarga... No, dyplomacja polega na tym, że się rozmawia, a nie na tym, że się czeka. Izolacjonizm polskiej polityki zagranicznej jest przerażający. I musimy pokazywać, że to nie jest jedyna Polska, musimy pokazywać, że istnieją w Polsce politycy, że istnieje polityka polska, która nie jest polityką walki wszystkich ze wszystkimi, tylko jest polityką porozumienia.
M.M.: A kiedy Wiktor Osiatyński w New Yorker mówi, że otwarcie archiwów i lustracja są niezgodne z międzynarodowymi standardami, a jedynym celem takiego działania jest usunięcie całej generacji polskiej elity?
J.L.: Jeżeli chodzi o otwarcie archiwów, to ja się z nim zgadzam. Ja pisałem na ten temat.
M.M.: A jeżeli chodzi o usunięcie elity?
J.L.: Są te elementy. Znaczy Wiktor Osiatyński jest intelektualistą nie związanym z żadnym nurtem politycznym bezpośrednio, nie biorącym udziału w życiu politycznym. Formułuje swoje tezy bardzo ostro. Ja nie zgadzam się z nim w sprawie lustracji, ja uważam, że lustracja jest pewnym niezbędnym na razie elementem życia politycznego, chociaż nie przywiązuję do lustracji takiej wagi, jak zacięci lustratorzy.
Natomiast rzeczywiście w tej grze o lustrację, która obecnie się odbywa, ja też widzę pewien rodzaj walki pokoleń, kiedy młode pokolenie takich trzydziestoletnich „wilków” próbuje otrząsnąć się ze starszego pokolenia. Niestety, w tej grze pokoleń pomagają mu tacy ludzie, jak Andrzej Gwiazda, którzy zohydzają legendę Solidarności. Jest to pewien problem, jest to istotny problem, to nie jest tylko problem lustracji. To jest problem naszego stosunku do przeszłości. Jeżeli na stosunek do przeszłości, jeżeli nasza wiedza o przeszłości i myślenie o przeszłości będzie się opierało o ubeckie brudy, czyli ubeckie archiwa, a nie o rzeczywisty przebieg tamtych wydarzeń, o bohaterstwo ludzi Sierpnia, o działalność opozycji demokratycznej, rzeczywistą działalność Kościoła w tamtych czasach, to rzeczywiście wychowamy młode pokolenie kompletnie bezideowe, które będzie tylko chciało zmienić starsze pokolenie. To bardzo niebezpieczny proces jest.
M.M.: No więc nie szkalujmy swojego kraju, nie szkalujmy swojej przeszłości.
J.L.: Tak, tak, ale mówmy prawdę, nie szkalujmy i co więcej – starajmy się wydobyć to z przeszłości, co jest ważne, a w polskiej przeszłości jest bardzo wiele pięknych rzeczy.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Aby trochę tych prawd, o którym mówił Guy Sorman, pan sobie przypomniał, przekazuję ten tekst.
J.L.: Nie prawd, opinii.
J.M.