Kacper Kaliszewski: Naszym gościem Przewodniczący Rady Politycznej Socjaldemokracji Polskiej Andrzej Celiński. Dzień dobry panu.
Andrzej Celiński: Witam ciepło i serdecznie.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Po zerwaniu rozmów z rządem lekarze zapowiedzieli, że będą rezygnować z etatów i zakładać własne firmy. O stawkach, które będą proponowali za swoje usługi mówiłem troszeczkę wcześniej, no, wzrost parokrotny co najmniej. Co pan o tym sądzi?
A.C.: Przede wszystkim cały system opieki publicznej zdrowotnej jest w Polsce archaiczny. Kolejne rządy (nawiasem mówiąc także ten, w którym ja byłem) unikają decyzji, które są absolutnie niezbędne, ażeby opieka zdrowotna była zorganizowana tak, aby lekarze ze sobą w jakiś sposób konkurowali, aby dobre szpitale miały większe zasilenie finansowe, a złe szpitale gorsze, ażeby podporządkować cały ten system interesowi pacjenta. Mi się wydaje, że ten rząd, który będzie miał odwagę dojrzeć w opiece medycznej z jednej strony taki sam biznes, jak każdy inny biznes, a z drugiej strony obowiązki całego społeczeństwa, czyli państwa jako jego reprezentacji, wobec poszczególnych ludzi, czyli wymyśli taki sposób finansowania, w którym z podatków publicznych, jakichś form podatków publicznych (bo, oczywiście, ja kłócę się ze składką na opiekę medyczną, to może być tak, może być inaczej, jestem przeciwnikiem budżetowego systemu opieki medycznej, który tu i ówdzie się ten pomysł pojawia w obecnych sferach rządzących), to ten rząd, który pogodzi te dwa zupełnie różne interesy będzie wielkim polskim rządem.
M.M.: Rozumiem, takie rządu dotychczas nie mieliśmy szczęścia mieć i takim rządem nie jest rząd Jarosława Kaczyńskiego.
A.C.: W polskiej polityce jest za dużo tak naprawdę lęku przed innowacyjnymi, nowatorskimi rozwiązaniami. Nawet nie tyle nowatorskimi, co takimi rozwiązaniami, które się sprawdzają w świecie i które przynoszą korzyść zarówno państwu, jak i pacjentom. Tu są takie złogi myślenia, które trzeba zaatakować, narażając się części opinii publicznej, ale licząc na to, że jeżeli ten system zacznie normalnie, w miarę sprawnie funkcjonować, to wówczas opinia publiczna też się będzie w jakiś sposób zmieniać. Problem polega na tym – to też trzeba o tym wyraźnie powiedzieć – że mamy medycynę – tę dobrą medycynę, kliniczną medycynę w najlepszych ośrodkach akademickich – na praktycznie światowym poziomie, jak chodzi o poziom kształcenia lekarzy. System kształcenia lekarzy, staży zagranicznych powoduje, że ci najlepsi polscy lekarze w niczym nie ustępują w swoich kwalifikacjach kolegom z Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji czy Stanów Zjednoczonych. Z drugiej natomiast strony zasilenia systemu opieki medycznej są pokroć mniejsze. Nie można się dziwić wobec tegofrustracjom lekarzy, zwłaszcza dobrych lekarzy z ich pozycją zawodową.
M.M.: Czy postulaty lekarzy mając charakter polityczny?
A.C.: Nie, to jest bzdura kompletna. Muszę powiedzieć, że mi ręce opadają, jak słyszę naszego premiera, który w każdej sprawie, gdzie jest konflikt... No, rządzenie polega jednak na tym, że się rozwiązuje rozmaite sprzeczne interesy. Zawsze jest za krótka kołdra, zawsze jest za mało pieniędzy, zawsze jest zbyt wiele godnych finansowania celów i wobec tego wybuchają rozmaite konflikty. I nie można każdego konfliktu czy (...) każdego konfliktu traktować jako wrogów politycznych. No, premier rządu, który ma swoich obywateli za swoich wrogów to jest jakaś paranoja, to już w normalny mózgu się nie mieści!
M.M.: Ale skoro Krzysztof Bukiel reprezentujący najbardziej znany w tej chwili medialnie spośród strajkujących lekarzy po odmowie udziału w rozmowach z rządem biegnie do lidera SLD?
A.C.: To jest naturalne. Mojej uwadze umknął ten fakt, mimo że tak było. Normalną jest rzeczą, że ci ludzie, którzy na przykład strajkują, przewodzą związkom zawodowym, które są w sporze z władzą, biegają do opozycji. Za rządów SLD pewnie biegał do PiS-u i to nikogo jakby nie powinno dziwić, bo szuka jakiejś politycznej reprezentacji wtedy, kiedy traci ją w sferach rządzących.
M.M.: Nie bardzo chce mi się w to w wierzyć, co pan powiedział, ale może rzeczywiście by biegał do PiS-u.
A.C.: Proszę pana, jak świat światem pamiętam, jak do SLD, które jeszcze nie miało władzy przed 2001 rokiem biegali pułkownicy służb z donosami na AWS, i potem pamiętam, jak się kończyło SLD, jak ci sami pułkownicy biegali do PiS-u. Niestety, takich mamy pułkowników i taki mamy świat. I takich mamy polityków, którzy się na to godzą, niektórych.
M.M.: Możemy się troszeczkę pogubić w tych deklaracjach lekarzy, którzy z jednej strony twardo mówią o pieniądzach, których by oczekiwali, które powinny być zagwarantowane, z drugiej strony mówią o tym, o czym pan wspominał – o konieczności naprawy całego systemu. A kiedy rząd organizuje spotkanie, w którym mają uczestniczyć i inni ludzie pracujący w opiece zdrowotnej, lekarze odwracają się i wychodzą, dając sygnał..
A.C.: Nie, nie, panie redaktorze, pan tutaj przekręca fakty. Było tak, że było umówione spotkanie, o ile ja czytałem gazety, że tak powiem, trzeźwym okiem ranne, było umówione spotkanie Związku Lekarzy z ministrem i to minister doprosił do tego spotkania bez powiadomienia...
M.M.: Lekarzy.
A.C.: ...lekarzy inne związki zawodowe. No, mi to przypomina dokładnie nasz spór z rządem (mówię nasz, solidarnościowy), znaczy wiele naszym sporów z rządem w 1981 roku, kiedy Solidarność prowadziła negocjacje, a nasi ówcześni przeciwnicy dopraszali swoich rozmaitych pociotków, swoje organizacje przez siebie kontrolowane do rozmów. Ja tu nie chcę nikogo obrazić, nie sądzę, żeby Solidarność była kontrolowaną organizacją przez ministra, ale...
M.M.: Ale może pielęgniarki stały w rzędzie pociotków PiS-u.
A.C.: Tak, tak, ale takich rzeczy się nie robi po prostu. Ustala się reguły przed negocjacjami i nie sekuje się partnerów jakimiś innymi jeszcze reprezentacjami podczas rozmów, tym bardziej że tam jest ten problem, że ci lekarze w końcu strajkują, a te inne związki od samego początku się ustawiały bokiem do tego. Więc ja rozumiem, że może być tutaj niechęć pana Bukiela i jego kolegów do łączenia tych negocjacji z innymi grupami.
M.M.: Często kiedy notuje się wzrost gospodarczy oraz spadek bezrobocia, ci, którzy oddali władzę twierdzą, że to dzięki nim właśnie następcy mogą notować tego rodzaju sympatyczne, potrzebne i dobre gospodarczo, nie tylko społecznie także fakty. Mamy w tej chwili taką sytuację, iż wzrost gospodarczy wysoki trwa, a bezrobocie spadło do 13,7%. Czy to jest jeszcze zasługa poprzedników, czy można już powiedzieć o prawdziwym sukcesie tego rządu?
A.C.: No, ja zazdroszczę temu rządowi tego, że otrzymał gospodarkę w takim stanie, jaki otrzymał. Ja przypominam, że 2001 rok to była zapaść finansów publicznych, kiedy rząd Millera obejmował władzę i nagle trzeba było ciąć w ostatnich dwóch czy trzech miesiącach wydatki państwa, dlatego że poprzednicy nie byli łaskawi na czas dostrzec tej zapaści i swoimi decyzjami nie ratowali, że tak powiem, końcówki roku budżetu. (...)
M.M.: Ale dodajmy, że w raporcie otwarcia ten rząd przeszacował też tę zapaść i potem się powoli, może nie tak głośno jak na początku wycofał (...), którą zarzucał poprzednikom.
A.C.: Ja pamiętam, że trzeba było ciąć o 7,5% budżet i to było bardzo ciężkie cięcie, tym bardziej że wiadomo było od czerwca 2001 roku o konieczności cięć, a decyzje zapadły dopiero na początku września, czyli skumulował się ciężar tego długu na ostatnich trzech miesiącach roku. To straszne jest dla budżetu. Ale zostawmy na boku. Nie, ja bym tak się nie przerzucał. Polska gospodarka jest już w miarę autonomiczna. Jeżeli nie przychodzi jakiś psuj, który jakimiś zupełnie kretyńskimi decyzjami by ją rozwalił, to ona się kręci w rytm gospodarki europejskiej i światowej, a nie w rytm przemówień wybitnych przedstawicieli klasy politycznej w Polsce. Tak że mi się wydaje, że tutaj ani specjalne zasługi, ani specjalne niedociągnięcia poprzedniego i obecnego rządu. Tutaj spoglądajmy raczej z perspektywą pięcio-, dziesięcioletnią na gospodarkę, a nie wtrącajmy się w te takie przebiegi, nie wiem, na rok, dwa.
M.M.: Czy propozycja Zyty Gilowskiej, aby obniżyć tę część składki rentowej płaconą przez pracodawcę i pracownika, w tej chwili o 3%, a zapowiedź już w przyszłym roku jeszcze o 2%, czy to jest propozycja psuja, czy to jest propozycja gwarantująca dobre funkcjonowanie gospodarki i podmiotów gospodarczych?
A.C.: Myślę, że każdy minister finansów i, oczywiście, pani profesor Zyta Gilowska, ma w perspektywie długofalowy, stabilny wzrost gospodarczy, nie może mieć innej perspektywy, to jest zupełnie oczywiste. I myślę, że każda propozycja, która dotyka kwestii obciążeń pracodawców, ale też i pracobiorców, rozmaitymi pozapodatkowymi płatnościami, powinna być z powagą stawiana przez rządzących i przyjmowana do debaty przez opozycję, że tutaj powinniśmy miarkować swoje polityczne różnice na rzecz wspólnego szukania (gdzie, oczywiście, inicjatywa należy przede wszystkim do rządu) najlepszych rozwiązań. Traktuję poważnie tę swoją propozycję. Miałbym jedno takie generalne pytanie, ciężkie pytanie, na które oczekuję rzeczowej odpowiedzi ze strony profesor Gilowskiej, mianowicie jakie są konsekwencje tego rodzaju ruchu dla bezpieczeństwa rentowego ludzi, którzy dzisiaj...
M.M.: Korzystają z tego.
A.C.: Korzystają, jest normalnie, wszystko jest w porządku, ale może ich spotkać nieszczęście, powiedzmy, za trzy, cztery lata czy pięć. Jak to jest wówczas z przejęciem zobowiązań wobec nich systemu ubezpieczeniowego? Czy te zobowiązania będą pomniejszone, czy nie? To trzeba wyjaśnić po prostu. Mi się wydaje, że to nie jest kwestia sporna; to jest kwestia wiedzy i rachunków.
M.M.: Jeśli pan proponuje debatę między rządem a opozycją, natomiast w rządzie też nie ma jednoznacznego stanowiska i tam jest spór między Ligą Polskich Rodzin i Samoobroną z jednej strony, a PiS-em, a właściwie Zytą Gilowską ze strony drugiej.
A.C.: I to są konsekwencje egzotycznych koalicji. Jeżeli w rządzie z jednej strony niektórzy próbują być czynnikiem odpowiedzialności za kraj, a inni prowadzą już takie małe gierki Maciusiów, królów Maciusiów ze znanej powieści Kornela Makuszyńskiego.
M.M.: Chcielibyśmy, żeby królów Maciusiów ostatnich, a nie pierwszych.
A.C.: No tak, to jest, wie pan, dobra myśl.
M.M.: „Co najmniej dwóch znanych polityków SLD ma założone w bankach szwajcarskich tajne konta numeryczne”, tak pisze dzisiaj Nasz Dziennik. Mówimy o tym od kilku dni i zważywszy na obietnicę ministra Ziobry ujawnienia...
A.C.: Ja myślę, że w takiej sytuacji obowiązkiem ministra Ziobro jest natychmiast zdementować wszelkie informacje tego typu podawane przez ten szmatławiec, który pan cytuje, który raz po raz publikuje rzeczy, na które nie ma żadnego dowodu w formie insynuacji. Jeżeli wiadomo jest, że którykolwiek z polityków – wszystko jedno, czy SLD, czy jakiegokolwiek innego – ma tajne konta założone w sposób nielegalny z nierejestrowanych przepływów, to dla dobra demokracji w Polsce natychmiast minister rządu musi w tej sprawie zabrać autorytatywnie głos. Mówię minister rządu z tego względu, że pan Ziobro powinien pamiętać (aczkolwiek są pewne powody, dla których może nie pamiętać), że polityk jest takim samym obywatelem, jak każdy inny polityk, wobec tego podlega takiej samej ochronie ze strony własnego rządu, jak każdy inny człowiek.
Natomiast to, co się tutaj w Polsce dzieje i z rządem, i z takimi właśnie pismami, jakich pan tytuł wymienił, jest po prostu sytuacją, no, z jak najgorszego nie chcę powiedzieć PRL-u, bo w PRL-u się tego rodzaju rzeczy nie zdarzały. Ja sobie przypominam raz w 1979 roku taką wielką akcję przeciwko Hydrobudowie w Nowym Dworze, gdzie wsadzono cały zarząd Hydrobudowy, bo były jakieś tam spory między wiceministrami resortu budownictwa i postanowiono tymi biednymi dyrektorami, że tak powiem, „zahaczyć się” wzajemnie, po czym oni odsiedzieli swoje i wyszli bez żadnych zarzutów. Otóż wydaje mi się, że ta część naszego rządu z panem Ziobro, z panem Kamińskim, z panem Kaczyńskim budują taką właśnie Polskę, taki schyłkowy PRL.
M.M.: Wczoraj siedząc na pana miejscu Jan Rokita sformułował, no, dość interesującą tezę, że Aleksander Kwaśniewski jest traktowany pobłażliwie przez obecny rząd, zważywszy na to, iż każdy inny obywatel, gdyby zyskiwał pieniądze od oligarchy ukraińskiego, na przykład tak jak to się zdarzyło z fundacją Aleksandra Kwaśniewskiego, byłby obiektem dużo energiczniejszego zainteresowania ekip dochodzeniowych (...).
A.C.: Bardzo mi przykro z tego powodu, dlatego że w pewnym sensie ja wprowadzałem na polityczne salony Warszawy Janka Rokitę przy Okrągłym Stole, bardzo go namawiając na uczestnictwo w tym Okrągłym Stole, on nie chciał w nim uczestniczyć. Sam by sobie poradził, oczywiście, bo to jest człowiek o wybitnej wiedzy i wybitnej inteligencji...
M.M.: Ale może nie zdążyłby na Okrągły Stół, to był 1989 rok.
A.C.: Aczkolwiek przy wielkich decyzjach zawsze jakby głową w mur wali. Bardzo mi przykro, dlatego że to jest... nie chcę powiedzieć haniebne, ale nieprawdopodobne brzydkie to, co on wyprawia, opowiadając o... Ja nie wchodzę w to, czy Aleksander Kwaśniewski powinien, czy nie powinien korzystać z tej fundacji, ale (...) cele tej fundacji.
M.M.: Ale powinien, czy nie powinien?
A.C.:To, co mówi Rokita, on doskonale wie, że jest godne... Znaczy nie ma żadnej prawnej podstawy do jego zarzutów.
M.M.: Ale powinien, czy nie powinien? Tylko krótko...
A.C.: Co powinien czy nie powinien?
M.M.: Korzystać z tego rodzaju pieniędzy Aleksander Kwaśniewski?
A.C.: Panie redaktorze, ja bym nie korzystał, ale ja nie jestem Panem Bogiem i sędzią innych ludzi.
M.M.: Dziękuję bardzo. Naszym gościem był Andrzej Celiński.
K.K.: Przewodniczący Rady Politycznej Socjaldemokracji Polskiej, a rozmawiał Marek Mądrzejewski.
J.M.