Jacek Karnowski: W naszym studiu Marek Borowski – Lewica i Demokraci. Panie marszałku, dzień dobry.
Marek Borowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Zacznijmy od sondaży. Dziś dwie gazety – Gazeta Wyborcza i Rzeczpospolita – drukują najnowsze sondaże już w trakcie strajków, przeprowadzanego strajku lekarzy, no i PiS ma się dobrze. W Rzeczpospolitej przegrywa jeden punkt, w Wyborczej remisuje. Czy to wzbudza frustrację przeciwników obecnej władzy, że po półtora roku właściwie ex aequo pierwsze miejsce?
M.B.: Nie, tym bardziej że i jeden sondaż, i drugi pokazują wzrost notowań dla Lewicy i Demokratów, więc akurat...
J.K.: Przepraszam, że wejdę w słowo. Umiarkowany wzrost – 11 i 13%. To tak oscyluje zawsze. 15% było...
M.B.: Nie, to proszę przeczytać, chodzi o badanie PBS-u, to jest o 3 punkty wzrost. Nas (mówię o Lewicy i Demokratach) cieszy po prostu każda tendencja wzrostowa, dlatego że my podnosimy się przecież z trudnej sytuacji, w jakiej lewica się znalazła, także Partia Demokratyczna. Natomiast jeżeli chodzi o PiS, to nie ma specjalnie powodów do tego (mówię takich materialnych powodów), żeby PiS gwałtownie stracił poparcie. Jeżeli chodzi o wyniki gospodarcze, które nie są zasługą PiS-u, że sprawa była jasna, bo PiS...
J.K.: No, gdyby była klęska, panie marszałku, to wszyscy by mówili, że to wina PiS-u, tak by było.
M.B.: Proszę pana, nie mówmy, co by było, to zobaczymy. Natomiast ja się opieram na faktach. Mianowicie PiS przez ile tam, półtora roku od wyborów, nie przeprowadził żadnej ustawy gospodarczej, która by weszła w życie i o której można by powiedzieć, że do czegoś się przyczyniła. Żadnej. Cały czas się dyskutuje o pakietach Kluski, o różnych rozwiązaniach podatkowych...
J.K.: Panie marszałku, ale czy SLD nie miało podobnej sytuacji w latach 1993-97, gdzie też zaczął się wzrost gospodarczy po okresie bardzo głębokiej korekty, ciężkich reform w rządach solidarnościowych? No, trochę to była analogia.
M.B.: Proszę pana, oczywiście, że tzw. cykle koniunkturalne odgrywają swoją rolę i one odgrywały swoją rolę także w przypadku rządów SLD/PSL w latach 1993-1994-1997, ale mogę panu powiedzieć, że od stycznia 1994 roku weszła w życie ustawa, która wprowadzała ulgi inwestycyjne. Więc nie przeceniając jej roli, jednak coś zrobiono. Tutaj nic, ale to nie jest oskarżenie pod adresem PiS-u, przecież ja nie w tym kontekście mówię...
J.K.: Każda władza się chwali, jak jest dobra koniunktura, to jest...
M.B.: Ja tylko mówię, że jest dobra koniunktura, pieniądze płyną do budżetu, płyną pieniądze z Unii Europejskiej, w związku z tym PiS jakby korzysta tutaj z sytuacji, do której sam nie doprowadził i w związku z tym nie ma takich powodów materialnych, żeby ludzie odbierali rządy PiS-u jako te, które gwałtownie odbierają im szanse w różnych dziedzinach.
J.K.: A wierzy pan, panie marszałku (zmieńmy temat), że politycy lewicy mają konta w Szwajcarii? Konto, premier mówił o jednym koncie, ale mówi się też o kontach spółek, w których były przepływy wielomilionowe.
M.B.: Proszę pana, ale powiem szczerze, ja mam już dość dyskusji, czy ja wierzę, czy ja nie wierzę. Ja w ogóle jestem umiarkowanie wierzący, zwłaszcza jak patrzę na to, co się w Polsce dzieje i słyszę, co pewien czas...
J.K.: No, ministrowie byli w Szwajcarii, pewnie coś tam im pokazano.
M.B.: Co pewien czas słyszę o jakichś rewelacjach, które potem okazują się dęte, więc w ogóle jestem zażenowany poziomem dyskusji na ten temat. Pan minister Kaczmarek zachowuje się jak plotkara po prostu albo plotkarz, który występuje, mówi: coś wie, ale nie powie, ale może powie. Pan Wassemann to samo. Pan minister Ziobro najpierw w tajemnicy, jak powiada, udaje się do Szwajcarii, potem mówi: A skąd! Ja tam w ogóle nie pojechałem, mimo że moi koledzy tak mówią, ale to niech oni sobie mówią.
J.K.: Nie no, nie po konta pojechał, pojechać pojechał.
M.B.: Nie no dobrze, ale jego koledzy mówili, że w tej sprawie. No więc, wie pan, i to wszystko się dzieje w jednym rządzie...
J.K.: Może Szwajcarzy nie chcą dać tych kont, dlatego (...).
M.B.: Ja jestem, panie redaktorze, zażenowany tym poziomem dyskusji. Niechżeż pan Kaczmarek wreszcie coś powie konkretnego, a nie opowiada tego typu historii.
J.K.: Panie marszałku, ale wypomnę pana hasło wyborcze: „Prawy człowiek lewicy”. I pan dlatego odchodził z SLD, że pan widział te patologie i że pan mówił „trzeba z tym skończyć”. Teraz pan jest razem z kolegami. No, pytanie o konta lewicy jest pytaniem bardzo ważnym dla...
M.B.: Ale panie redaktorze, nie wiem, czy pan mnie uważnie słuchał. Ja powiedziałem, że ja domagam się, żeby przestać plotkować na ten temat, a zwłaszcza żeby przestali plotkować przedstawiciele rządu.
J.K.: A czy taką sprawę, jak...
M.B.: Tylko niech pan minister Kaczmarek wreszcie coś powie: tak jest, są takie konta, proszę bardzo, ten, ten, ten, niech tamten ma możność powiedzieć, co sądzi w tej sprawie. Natomiast ta metoda, która jest teraz stosowana, to to jest po prostu metoda insynuacji, no i z tym się zgadzam.
J.K.: Panie marszałku, a czy takie sprawy, ciągnąc ten wątek, taka sprawa – na przykład zegarek, który miał Aleksander Kwaśniewski na ręku, bardzo drogi, który miał być gdzieś tam łapówką przez kogoś wręczaną, potem się u niego odnalazł – czy to powinno być wyjaśnione, czy nie?
M.B.: Ale o czym my rozmawiamy, panie redaktorze? Zegarek na ręku prezydenta Kwaśniewskiego, który miał być podobno łapówką i tak dalej, i tak dalej? No...
J.K.: Dla inne osoby, to dodajmy, a odnalazł się na ręku.
M.B.: No dobrze, dla innej osoby i znalazł się na ręku... No przecież jaki jest poziom debaty w ogóle politycznej u nas? O co tutaj chodzi? Są po temu odpowiednie organy. Chcą w tej sprawie prowadzić dochodzenie, niech prowadzą. Chociaż muszę powiedzieć, że z tego, co wiem, to w tej chwili Aleksander Kwaśniewski odwiedza prokuratury w różnych częściach kraju w 11 różnych dochodzeniach, z których każde wydaje się być dochodzeniem na zamówienie polityczne.
J.K.: Może to jest dobry moment, żeby zapytać o właśnie Aleksandra Kwaśniewskiego polityczną przyszłość. SLD mówi „to nasz kandydat na premiera”. Pan w dzisiejszym artykule w Gazecie Wyborczej trochę się wobec tego pomysłu dystansuje, mówi „nie teraz, to za wczesny moment, żeby mówić o takich funkcjach”.
M.B.: Tak, dystansuję się od tego w tym sensie, że ja jednak zakładam, że do wyborów są dwa lata, dwa i pół roku, i w związku z tym dzisiaj, kiedy LiD jeszcze nie ma wspólnego programu, ma fragmenty tego programu, ale nie ma jeszcze wspólnego programu (ja zresztą w tym artykule proponuję pewne takie pola wspólne, tak bym to określił, programowe), to jeżeli nie ma jeszcze takiego programu, to mówienie o kandydacie na premiera jest po prostu trochę zabawne. Przy czym...
J.K.: A nie jest tak, panie marszałku, że LiD ma trochę nadmiar liderów z ambicjami? No, pan był politykiem, który grał o wysokie stawki – pan kandydował w wyborach prezydenckich, w wyborach na prezydenta Warszawy. Czy wejście Aleksandra Kwaśniewskiego trochę nie jest zagrożeniem? W polityce to są zasadne pytania, każdy polityk ma ambicje, no.
M.B.: Przeciwnie – ja jestem zwolennikiem i piszę to tam, jestem zwolennikiem tego, aby Aleksander Kwaśniewski jak najbliżej współpracował z Lewicą i Demokratami, aby był nie tylko taką twarzą, ale, bym powiedział, współorganizatorem i programowym, i, powiedzmy sobie, politycznym Lewicy i Demokratów. Powiem więcej – to ja kiedyś tam powiedziałem w jakimś wywiadzie, że jeśli chodzi o kwalifikacje na premiera, to Aleksander Kwaśniewski to jest niewątpliwie numer 1, jeżeli chodzi o ludzi skupionych wokół Lewicy i Demokratów, tylko że ja po prostu uważam, że nie ma co dzisiaj tego ogłaszać. Dzisiaj raczej trzeba się skupić na podniesieniu sprawności organizacyjnej Lewicy i Demokratów, bo tutaj jest co robić.
J.K.: A czy Lewica i Demokraci otwarcie może powiedzieć: gramy o to, żeby wypchnąć Platformę z pozycji głównej siły opozycyjnej wobec PiS-u, że chcemy być tą siłą, która wygra następne wybory i będzie rzucała wyzwanie PiS-owi? Bo do tej pory to było tak, że wspólnie odsuniemy braci Kaczyńskich od władzy.
M.B.: Proszę pana, braci Kaczyńskich trzeba odsunąć od władzy. Dałby Bóg, żeby to nastąpiło jak najszybciej, ale podejrzewam, że jeżeli to nastąpi, to za dwa i pół roku, i być może trzeba będzie działać wspólnie, tylko że do wspólnego działania potrzebna jest wola dwóch partnerów. I my widzimy zupełnie co innego ze strony Platformy. Platforma potrafiła w wyborach samorządowych stowarzyszyć się, blokować listy z partią panów Łapińskiego i Mamińskiego, natomiast brzydziła się Lewicą i Demokratami. Notabene spotkała ją teraz przykra niespodzianka na Podlasiu, bowiem po wyborach, gdzie była sprzymierzona z PSL-em, oczywiście, bo główny partner to PSL, jak wiadomo...
J.K.: A PSL wszedł w koalicję z PiS-em...
M.B.: A właśnie PSL wszedł w koalicję z PiS-em i – jak to się mówi – wykolegował Platformę. No więc tak – albo w Platformie dojdą do głosu jednak koncepcje, które będą sprzyjały pewnemu porozumieniu w opozycji, dlatego że siła Kaczyńskiego...
J.K.: Albo, panie marszałku? Puenta proszę.
M.B.: Siła Kaczyńskiego dzisiaj polega też na tym, że ta opozycja w wielu przypadkach nie działa razem. Natomiast puenta jest taka, że Lewica i Demokraci, tak jest, zamierzają osiągnąć taki wynik wyborczy, który da im pierwszą pozycję, jeżeli chodzi o ugrupowania opozycyjne, a patrząc realnie uważam, że za dwa lata możliwe jest osiągnięcie najlepszego wyniku wyborczego.
J.K.: Dziękuję bardzo. Choć do tego jeszcze długa droga.
M.B.: No, będziemy pracować.
J.K.: Marszałek Marek Borowski był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękujemy, panie marszałku.
M.B.: Dziękuję.
J.M.