Kacper Kaliszewski: W studiu Jacek Karnowski z kolejnym gościem Sygnałów Dnia – Marszałkiem Senatu Bogdanem Borusewiczem. Witamy, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie marszałku. Wyrok po latach – zomowcy z „Wujka” skazani na kary więzienia. Najbardziej wzruszający moment to ten, gdy zebrani, rodziny ofiar wstali i odśpiewali Hymn. Pan uznał to za jakiś moment szczególny? Przeżył to szczególnie? Siła tego momentu była duża.
B.B.: Ja uważam, że to jest wyrok sprawiedliwy i bardzo ważny. Oczywiście, że przeżyłem ten moment, podobnie jak przeżyłem moment, kiedy usłyszałem 16 grudnia wieczorem, że zginęli górnicy w kopalni „Wujek”. Podała to przecież oficjalna propaganda, czyli Polskie Radio ówczesne, i oceniłem to od razu, że była to próba zastraszenia całego społeczeństwa, tych wszystkich, którzy stawiali opór w tym czasie.
J.K.: Czyli górnicy zginęli, bo musieli, ktoś musiał zginąć, tak?
B.B.: No tak, tak, bo użycie broni na taką skalę było nieuzasadnione. W Gdańsku 16 i 17 były olbrzymie demonstracje, też użyto broń na znacznie bardziej ograniczoną skalę, zginęła 1 osoba, a 2 zostały ranne. Tak że użyto broń, ale na jakąś skalę ograniczoną.
J.K.: A jak pan myśli, panie marszałku, dlaczego ten trzeci wyrok tak różni się od tych dwóch pozostałych uniewinniających? Czy coś się zmieniło w atmosferze społecznej? Bo nowych faktów to nie ma.
B.B.: Nie no, sądy są niezawisłe i były niezawisłe i w tych dwóch wyrokach, w których uniewinniały, i w tym trzecim, w którym skazały. My nie możemy krytykować sądu w tej sprawie, bo jeżeli krytykujemy tamte, to podważamy także ten wyrok. Sąd ma możliwość swobodnej oceny dowodów i po prostu ocenił inaczej dowody. W tej sprawie zrobiono dużo od razu w stanie wojennym, aby ukryć sprawców, więc sądzono, że do takich spraw jeszcze będzie się mogło wrócić. Inaczej by nie ukrywano, przestrzelono broń, a oprócz tego poginęły pociski, które wydobyto z ciał ofiar. Bo jeżeli były te elementy, nie było żadnego problemu, żeby ustalić sprawców.
J.K.: Pan wiąże nadzieje z tym procesem, że będzie on swego rodzaju przełomem, który jakoś popchnie tę sprawę do przodu, inne sprawy, choćby proces generała Czesława Kiszczaka?
B.B.: Ta sprawa była przede wszystkim wyrzutem sumienia dla nas wszystkich, dla państwa demokratycznego jednak, demokratycznego państwa prawa. Ten wyrok niezależnie od tego, jaki będzie następny przecież, bo będą apelacje, to ten wyrok jest wyrokiem sprawiedliwym i wyrokiem, który część tej sprawy zamyka. Część tylko, dlatego że przecież nikt nie wierzy, ja też nie wierzę, że pluton specjalny, w którym mogły być najgorsze charaktery, samodzielnie podjął decyzję o strzelaniu. To musiało być polecenie...
J.K.: Specjalny, czyli zdyscyplinowany także.
B.B.: Oczywiście. Musiało być polecenie i, oczywiście, powinna być sprawa tych morderców zza biurka, którzy te polecenia wydali i którzy doprowadzili do takiej sytuacji, kiedy strzelano w obronie stanu wojennego do ludzi. Wtedy i potem, bo jeszcze przecież były inne przypadki, choćby Lubin, choćby Nowa Huta, gdzie zginęło znacznie mniej osób, ale też to były tragiczne sprawy. Choćby Gdańsk – to też nie jest wyjaśnione, śledztwo umorzono.
J.K.: Panie marszałku, kilka dni temu zorganizował pan konferencję ekologiczną poświęconą projektowi budowy gazociągu na dnie Bałtyku. No i najważniejsze pytanie: czy ekologia może tu być sojusznikiem Polski? Wiadomo – interes Polski to zablokowanie tej inwestycji, niebezpiecznej nie tylko ekologicznie, ale także politycznie, gospodarczo.
B.B.: Na dnie Bałtyku, na trasie tego gazociągu, która jest projektowana, zalegają olbrzymie ilości broni, kilkaset tysięcy ton, amunicji przede wszystkim, starej amunicji, w tym kilkadziesiąt tysięcy ton gazów bojowych. Najgroźniejszy jest iperyt, on nie traci swoich właściwości, mimo że jest ponad 60 lat w wodzie, i akurat na trasie, przede wszystkim na głębi bornholmskiej są zatopione masy tego gazu bojowego. Dopóki tego się nie rusza, to nie ma problemu, ale ruszony może stworzyć problem i dla budowniczych, a przede wszystkim także dla ekologii tego morza, które jest morzem zamkniętym...
J.K.: To co możemy zrobić, panie marszałku?
B.B.: Raz na 30 lat wymienia się woda...
J.K.: Bo płytka cieśnina jest, mały przepływ wody tam.
B.B.: Tak. Które jest także morzem dość zanieczyszczonym i który jest morzem ubogim w porównaniu z innymi morzami. To jest kwestia zasadnicza. Co możemy robić? Domagać się przeprowadzenia tego gazociągu inną trasą. Były koncepcje tras lądowych przez Szwecję północną i przez państwa bałtyckie oraz Polskę południem. I takie możliwości są.
J.K.: Ale zderzymy się z wolą polityczną Kremla, który surowców używa nie od dziś jako narzędzia politycznego, no i także z wolą jednak Niemiec. Czy mamy środki prawne, żeby to zablokować na bazie ekologicznej?
B.B.: Nie tylko na bazie ekologicznej mamy środki prawne, przecież jest Umowa Morza Bałtyckiego HELCOM. Ale planowana trasa przebiega przez strefę ekonomiczną Polski, na południe od Bornholmu. Ta strefa została pokazana przez projektantów jako strefa duńska. Otóż to jest strefa sporna między Polską a Danią, nie rozgraniczona. W związku z tym Dania traktuje to jako swoją, my traktujemy jako swoją.
J.K.: Czy jakiś kraj może rozszerzyć swoje wody terytorialne na przykład?
B.B.: Gazociąg ma przebiegać, musi przebiegać także przez Cieśninę Fińską. To jest cieśnina między Estonią i Finlandią, w najwęższym miejscu ona ma około 30 km. Jeżeli Estonia rozszerzyłaby swoje wody terytorialne do 12 mil morskich, tak jak zrobiły wszystkie państwa nad Bałtykiem, także nasza strefa wód terytorialnych jest taka, to ten gazociąg musiałbym przechodzić przez wody terytorialne albo Estonii, albo Finlandii, bo wiadomo, że Finlandia wtedy też rozszerzy. Tak że są...
J.K.: Czyli jest szansa... przepraszam, że wchodzę w słowo, panie marszałku. Czy Estonia podejmie, jest szansa, że podejmie takie działania?
B.B.: Nie wiem, czy podejmie. To będzie zależało, oczywiście, także od stosunków polsko-rosyjskich, od tego, czy będziemy się zachowywać tak jak króliki zaczarowane wzrokiem węża. My nie chcemy zablokować dostarczania gazu do Europy Zachodniej. My chcemy, żeby ta trasa została poprowadzone inaczej. I tutaj mamy prawo.
J.K.: Panie marszałku, jeszcze jedna sprawa – Rzeczpospolita donosi: „USA chcą, żeby Polska pokryła część kosztów budowy i eksploatacji tarczy antyrakietowej”. „Oferta jest marna, nie tego oczekiwaliśmy” – tak polscy negocjatorzy komentują stawiane przez Amerykanów warunki. To chyba nie jest dobra wiadomość, taka wręcz w pewnej mierze upokarzająca nawet.
B.B.: Ja też jestem tym zaskoczony, ale główna kwestia... No, nie sądziłem i nie sądzę, żebyśmy zdecydowali się pokrywać koszty bazy obcego państwa na swoim terytorium, ale zasadnicza sprawa to jest to, czy ta baza zwiększy nasze bezpieczeństwo, czy nie. Otóż jeżeli będą same rakiety, a opinie naszego sąsiada, Rosji, są negatywne i są sygnały, że to państwo przesunie swoje rakiety średniego i krótkiego zasięgu tak, żeby to nasze terytorium było bardziej zagrożone, no to, oczywiście, sprawa zasadnicza jest to, czy otrzymamy broń antyrakietową, czy ta broń będzie w naszym posiadaniu tak, żebyśmy mogli zrównoważyć te groźby Rosji, to jest jasne. To jest najważniejsze.
J.K.: Panie marszałku, bardzo dziękuję.
B.B.: Dziękuję.
J.K.: Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu, był gościem Sygnałów Dnia.
J.M.