Paweł Wojewódka: Rozmowa Dnia – Marek Mądrzejewski i jego gość: Sekretarz Generalny Prawa i Sprawiedliwości, poseł Joachim Brudziński. Panowie też rozmawiać będą o języku i możliwościach wzajemnego zrozumienia?
Marek Mądrzejewski: Mam nadzieję, że ta rozmowa będzie przykładem tego, jak należy to robić. Tennessee Williams, dramaturg amerykański, mówił, iż małżeństwo jest szkołą średniej przyjemności, uniwersytetem rezygnacji. Odwołując się do tego, o czym mówił Adam Hofman, tak można spojrzeć na koalicję?
Joachim Brudziński: Panie redaktorze, ja byłbym jako obywatel niezmiernie usatysfakcjonowany, gdyby w polityce czy w dialogu między politykami, między partiami politycznymi można było używać tego typu argumentów czy argumentację, którą pan redaktor był uprzejmy przed chwilą nam tutaj zaserwować. W tak poważnej instytucji dla każdego społeczeństwa, jaką jest rodzina, występują te wszystkie etapy, o których pan redaktor wspomniał. I gdyby udało się to tak pięknie, literacko przełożyć na codzienne relacje, te również werbalne, między politykami, byłoby cudownie. No, ale bywa z tym różnie. Dążymy do ideału, daj Panie Boże.
M.M.: Panie pośle, chyba będzie też różnie. Przypominając to, co słyszeliśmy przed chwilą, premier Lepper mówi o potrzebie nowych ustaw prorodzinnych, o potrzebie ustaw porządkujących kwestie biopaliw, a poseł Hofman mówi z kolei o oczekiwaniu na zgodę na reformę finansów publicznych. To będzie sprzeczność, to będzie jeżeli nie dynamit, który rozsadzi, to w każdym razie dynamit, który spowoduje kolejną głośną dyskusję.
J.B.: Nie no, panie redaktorze, przecież po to się idzie do polityki, aby realizować program, program, który jest spoiwem danej partii politycznej, przecież to jest oczywiste. I teraz w tej sytuacji, w tej rzeczywistości demokratycznej, jaką mamy w Polsce, gdzie w ramach sporu między programami poszczególnych partii politycznych dochodzi do wyłonienia danej koalicji, nie ma możliwości sformułowania rządu większościowego opartego o jedną partię, trzeba znaleźć consensus. I to, o czym pan mówi, zarówno ten element programowy ważny dla elektoratu, dla wyborców Samoobrony jest na tej, powiedziałbym płaszczyźnie imponderabiliów równie ważn, jak argumenty czy propozycje programowe innych partii. A te rozmowy koalicyjne być może frustrują, bo ja słyszałem też głos tutaj...
M.M.: Ryszarda Kalisza.
J.B.: Ryszarda Kalisza. Być może frustrują naszych oponentów, ale my sobie z tym zderzeniem pewnych wizji programowych poradzimy. I poradzimy sobie wspólnie z Samoobroną i na pewno tutaj nie będzie żadnego dynamitu, na pewno nic tutaj nie zostanie wysadzone w powietrze.
M.M.: Oni są w lepszej sytuacji, panie pośle, dlatego że na razie nie starają się zbudować programu, to znaczy mówią o tym, ale jeszcze tego nie robią. Natomiast wy, koalicja, musicie to zrobić.
J.B.: Przede wszystkim chcemy to zrobić, chcemy przeprowadzić w Polsce takie zmiany, które z jednej strony nie naruszą tej równowagi finansów publicznych, nie naruszą całej koncepcji funkcjonowania państwa, państwa, które nie przejada swoich pieniędzy. Mamy teraz znakomitą sytuację gospodarczą, jest bardzo duży wzrost gospodarczy...
M.M.: No i mamy oczekiwania związane choćby ze strajkami – lekarze, nauczyciele, no przecież to...
J.B.: Panie redaktorze, i to jest absolutnie zrozumiałe, bo każdy chciałby być beneficjentem tego wzrostu. I od iluś lat określone grupy zawodowe ponosiły koszta, ale taką grupą zawodową... może nie tyle zawodową, ale grupą społeczną, która najciężej odczuwała transformację po 1989 roku byli głównie emeryci i renciści. I, oczywiście, ta sfera budżetowa, czyli nauczyciele, lekarze i tak dalej, i tak dalej.
M.M.: No tak, ale to można dodawać – i rolnicy, na początku przynajmniej...
J.B.: Też, też.
M.M.: ...zwłaszcza zlikwidowanych PGR-ów, a potem wielkoprzemysłowa klasa robotnicza.
J.B.: Ale dzisiaj jest oto taka kuriozalna sytuacja, że te sztucznie wywoływane niepokoje, chociażby przez lekarzy, są wywołane w sytuacji, kiedy po raz pierwszy ta konkretna grupa zawodowa odczuwa bardzo namacalny dzięki tej koalicji i temu rządowi wzrost. Przypomnę – 30% podwyżki w ubiegłym roku i w tym roku. Ale to rodzi żądania i oczekiwania innych grup zawodowych.
M.M.: Dobrze, panie pośle, nie rozmawiajmy o tym, nie psujmy po prostu tej nadziei na jakieś porozumienie, bo jeżeli powiemy za dużo prawdy na temat lekarzy i tego strajku, może do niego nie dojść, a te prawdy są różne i one zdaje się gdzieś tam są docierane w zaciszu gabinetów.
J.B.: Prawda jest jedna.
M.M.: No, jaka? Że ktoś chce prywatyzacji na przykład, to natychmiast każda ze stron wyobraża sobie ją inaczej.
J.B.: Nie, nie, prawda jest taka, że każdy odpowiedzialny polityk, a w polityce trzeba przede wszystkim kierować się odpowiedzialnością, jest zobowiązany do tego, żeby pilnować pewnej możliwości równomiernego rozwoju kraju i również pewnej możliwości racjonalnego wydawania środków finansowych. I dzisiaj, jeżeli jest propozycja (rzucam przykładowo) miliard złotych na podwyżki, ale kosztem świadczeń zdrowotnych, kosztem dodatkowych kontraktów, no to rząd Jarosława Kaczyńskiego mówi: nie.
M.M.: Dobrze, panie pośle. Churchill mawiał, że dobry polityk musi umieć przewidzieć, co będzie się działo za rok i musi umieć wytłumaczyć, dlaczego nie stało się tak, jak powiedział, również za rok. Skończmy na tym.
Przejdźmy do pewnych dat, które są albo przemilczane, albo wstydliwe, albo nie dość nagłaśniane. 4 czerwca roku 1989. Nie wiem, czy pan podziela moją opinię, ale jest to jakby niedowartościowana rocznica. Bardziej mówi się o tych, którzy byli przy Okrągłym Stole, którzy budowali cały ten kontrakt, mniej mówi się o tych, którzy 4 czerwca poszli do urn i wygrali to wszystko. I wygrali w taki sposób, że zaskoczyło to i jedną, i drugą stronę Okrągłego Stołu, bo opozycja siedząca przy nim też nie wiedziała, co z tym zwycięstwem zrobić.
J.B.: Oczywiście, tym bardziej że przypomnę panu redaktorowi, radiosłuchaczom konsternację zarówno wtedy jeszcze liderów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, jak i opozycji w momencie, kiedy zostali wszyscy, ale to praktycznie wszyscy skreśleni z listy tzw. krajowej.
M.M.: Krajowej, tak.
J.B.: Żaden z tych polityków...
M.M.: Jak ratować listę krajową, nawet Jacek Kuroń musiał myśleć o tym.
J.B.: No właśnie, nawet Jacek Kuroń, doprowadził do tego, że jednak ci politycy w tym Sejmie kontraktowym się znaleźli. Ja nie podzielałbym zdania pana redaktora, że ci ludzie, którzy poszli do urn, są takimi zapomnianymi bohaterami. Każdy z nas, który w tych wyborach uczestniczył, nosi w sobie, jestem o tym głęboko przekonany, taki festiwal radości, który wtedy Polaków dotknął, bo...
M.M.: Nie, ja nie chcę powiedzieć, że są zapomnianymi bohaterami. Ja chcę, żebyśmy po prostu spojrzeli w prawdzie na pewien układ. Solidarność była tym ruchem, który łączył ludzi z różnych poziomów, że tak powiem, życia społecznego, prawda? I to było je wielkim sukcesem. W momencie, kiedy elity doprowadziły do układu Okrągłego Stołu, nie zdawały sobie sprawy z tego, że te masy będą chciały jeszcze więcej i potrafią ten kontrakt wykorzystać tak, jak właśnie powiedzieliśmy – że nie wiedziały elity z jednej i z drugiej strony, co z tym zrobić. I o tym aspekcie jakby zapominamy.
Ale przypomnijmy sobie o nim w inny sposób. 4 czerwca, z tym, że trzy lata później, to jest również bardzo ważna data, która przez wiele środowisk politycznych jest wstydliwie przemilczana. To jest ten dzień, w którym obalono rząd Olszewskiego. I niektórzy twierdzą, na przykład profesor Roszkowski, który jest i historykiem, i politykiem, że to jest właśnie data, w której z powrotem wygrali ci, którzy byli tej opcji okrągłostołowej.
J.B.: Panie redaktorze, jednak wróćmy do tego czerwca 1989 roku.
M.M.: Ale nie zapomnimy o tym 1992.
J.B.: Nie, absolutnie, absolutnie.
M.M.: Dobrze.
J.B.: Bardzo chętnie wrócę też do obalenia rządu Olszewskiego. Ale czerwiec 1989 roku był ostatnim wydarzeniem w skali... może w późniejszych latach tego typu pozytywne poruszenie polskiego społeczeństwa miało miejsce tylko i wyłącznie z osobą Ojca Świętego, bo być może to jest dziwne zdarzenie, ale ten festiwal (jeszcze raz wrócę do tego słowa „festiwal”) takiego autentycznego i szczerego zaangażowania się społeczeństwa w takiej masie i w takim przekonaniu, że dzieją się rzeczy przełomowe, że dzieją się rzeczy dobre, zaskoczyły. Pan redaktor użył kilka razy słowa „elit”. Ja mimo wszystko nie użyłbym określenia „elita” w stosunku do tych, którzy reprezentowali wtedy władzę. Dla mnie nigdy w tamtych latach ani dzisiaj zarówno Kiszczak, Jaruzelski, Urban i ci wszyscy, którzy byli twarzą wtedy obozu rządowego, nie byli i nie będą elitą, natomiast...
M.M.: Tak, ja też bardziej na uwadze miałem tę drugą stronę.
J.B.: Druga strona wtedy po raz ostatni wystąpiła jako całość, to znaczy opozycja, która swoimi korzeniami sięgała do KOR-u, do ROPCIA, do różnych nurtów, do KPN-u, wtedy wystąpiła jeszcze pod wspólnym szyldem Solidarności.
M.M.: Dobrze, panie pośle, bo czasu mamy niewiele. Krótkie pytanie w takim razie o rok 1992 – czy zgadza się pan z tezą, że 4 czerwca 1992 roku przyczynił się do obecnych podziałów na scenie politycznej?
J.B.: Oczywiście, że tak. Natomiast rok 1992 pokazał to, co jeszcze w roku 1989 było ukryte, a mianowicie pokazał to, że ten największy fenomen nowożytnej Europy, jakim była Solidarność, jakim był ruch społeczny Solidarności, był w swojej masie również ruchem skupiającym ludzi małych...
M.M.: Jedno pytanie na koniec...
J.B.: I ci ludzie mali doszli do głosu w czerwcu 1992 roku, byli mali w swojej podłości, ale bardzo skuteczni w swoich możliwościach. A patronem tego wszystkiego był, niestety, Lech Wałęsa.
M.M.: Panie pośle, króciutko. Dickens mówił, że są książki, których grzbiet i okładki stanowią najlepszą część. Jakie książki należałoby czytać, żeby umieć rozumieć innych ludzi?
J.B.: Ja bym namawiał przede wszystkim tych wszystkich, którzy odpowiadają za to, jakie książki – czy są w kanonach lektur, czy na półkach bibliotek, księgarń – by były to książki o maksymalnie szerokim... Nie należy się bać literatury...
M.M.: Nie należy się bać.
J.B.: Nie należy się bać tego, co pisarz miał na myśli, mówiąc językiem Gombrowicza.
M.M.: Panie pośle, nie należy bać się rozmawiać i nie należy się bać ładnie pożegnać. Dziękujemy serdecznie.
J.B.: Dziękuję serdecznie.
J.M.