Jacek Karnowski: W naszym studiu Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie prezesie.
Janusz Kurtyka: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, zanim przejdziemy do lustracji, w której chaos i wiele niewiadomych, no to pytanie o „Czterech pancernych”. Kombatanci protestują, serial wraca na antenę Telewizji Polskiej. Jakie jest pańskie zdanie?
Janusz Kurtyka: Myślę, że powrót tego serialu to jest jakieś nieprawdopodobne kuriozum kulturowe. Przecież jest to serial, który w niezwykle inteligentny sposób propaguje wartości, które miały spajać sowieckie imperium i miały ustanawiać miejsce Polski w tym imperium. Dlatego też wydaje mi się, że jest to pomysł niezwykle ryzykowny z punktu widzenia tych wszystkich wartości, które powinny nas spajać wokół naszego państwa.
Jacek Karnowski: Czy Instytut zabierze głos w tej sprawie w jakiś bardziej formalny, oficjalny sposób? Są protesty kombatantów, z którymi IPN w naturalny sposób ma pewną łączność.
Janusz Kurtyka: Myślę, że wystarczy, jeżeli prezes Instytutu powie to, co teraz powiedział. Nie wydaje mi się właściwe, żeby Instytut zajmował stanowisko w każdej decyzji programowej w telewizji.
Jacek Karnowski: A ludzie chcą – odpowiada Telewizja Polska – ludzie chcą serialu „Czterech pancernych” na antenie.
Janusz Kurtyka: Z całą pewnością jest to serial zrobiony inteligentnie, jednak trzeba pamiętać o tym, że telewizja ma pewną misję do wypełnienia, misję, której elementem powinno być pokazywanie społeczeństwu perspektyw historycznych oraz wszystkich uwarunkowań tragicznej drogi Polski w XX wieku, a ten serial w sposób bardzo dobry zakłamuje tę rzeczywistość.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, minęło już kilka tygodni od wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Może zaczęlibyśmy rozmowę na ten temat od wyjaśnienia sprawy materiałów na temat dwóch sędziów Trybunału, które poseł Mularczyk przedstawił w Sejmie. Było dużo zarzutów, bardzo dużo zarzutów ze strony polityków, publicystów, że tu Instytut był narzędziem, którym posłużyła się władza, że udostępnił bardzo szybko dokumenty na ten temat.
Janusz Kurtyka: Instytut nie był żadnym narzędziem, wykonał to, co powinien był wykonać. Ja tylko może przypomnę, że w przeddzień wystąpienia pana posła Mularczyka w Trybunale pan marszałek Sejmu rano zwrócił się z prośbą o udostępnienie materiałów, jednak podstawa prawna, na którą się powołał była tego typu, że Instytut odmówił panu marszałkowi udostępnienia tych materiałów. W toku konsultacji telefonicznych uzgodniliśmy, że możliwa podstawa prawna jest tylko jedna, mianowicie artykuł 22, czyli udostępnienie każdemu obywatelowi na jego życzenie materiałów osób publicznyc, i właśnie w oparciu o tę podstawę prawną pan poseł Mularczyk, którego pan marszałek przedstawił jako swojego emisariusza, zgłosił się w Instytucie. Nie było, oczywiście, żadnej również nocnej kwerendy, była kwerenda dwumiesięczna, albowiem pan poseł Mularczyk uzyskał materiały, które Instytut zgromadził w toku dwumiesięcznej kwerendy na potrzeby katalogu współpracowników i pomocników przy operacyjnym zdobywaniu informacji, katalogu, który był nakazany ustawą i który Instytut przygotowywał. Oczywiście, przerwał teraz te działania po wyroku Trybunału.
Jacek Karnowski: Czyli list, słynny list marszałka Dorna, w którym pytał o materiały dotyczące sędziów i ich rodzin, nie był...
Janusz Kurtyka: Nie był realizowany.
Jacek Karnowski: Szukał w ogóle IPN materiałów na temat rodzin sędziów?
Janusz Kurtyka: Nie.
Jacek Karnowski: Dlaczego? To jest niezgodne z prawem?
Janusz Kurtyka: Nie, po prostu Instytut nie prowadzi poszukiwań na temat rodzin sędziów, natomiast jeżeli członkowie rodzin sędziów zajmują jakieś stanowiska publiczne, to jest możliwe, że ktoś kiedyś poszukując informacji bądź też żądając informacji, na przykład na mocy artykułu 22, który nie został uchylony wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, na takie informacje natrafi, jeżeli członkowie tych rodzin pełnili jakieś ważne funkcje publiczne.
Jacek Karnowski: Czy w tym opracowanym katalogu, do którego sięgnęliście, a który był przygotowywany wcześniej przez dwa miesiące, były materiały na temat wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego?
Janusz Kurtyka: Były materiały na temat tych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy byli współpracownikami bądź też pomocnikami przy operacyjnym zdobywaniu informacji, to znaczy byli traktowani przez służby jako tacy.
Jacek Karnowski: Ale sprawdzeni są wszyscy sędziowie Trybunału.
Janusz Kurtyka: Sprawdzeni są wszyscy.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, właśnie, IPN zaczął tworzyć listy, także tzw. „listę ozi”, choć zgodnie z ustawą takiej nazwy nie można używać, bo nie ma pojęcia ozi w obecnej ustawie. No i coś zdążył zrobić przez ten czas obowiązywania ustawy.
Janusz Kurtyka: Tak, przez około dwa miesiące w wyniku bardzo intensywnych kwerend powstała pierwsza lista, pierwsza z wielu, bo gdyby nie zostało to zakwestionowane przez Trybunał, to, oczywiście, Instytut zacząłby publikowanie tego katalogu, który docelowo w ciągu kilku lat osiągnąłby wielkość około kilkuset tysięcy pozycji. W ciągu tych dwóch miesięcy powstała lista licząca kilkaset osób, około pięciuset, jeśli miałbym doprecyzować. Oczywiście, ta lista nie będzie nigdzie użyta. Wyniki tych kwerend mogą mieć walor tylko dokumentacyjny, mogą się ewentualnie przydać przy pracach naukowych prowadzonych przez Instytut, natomiast lista jako całość nie będzie nigdzie publikowana.
Jacek Karnowski: A są na tej liście osoby, które na przykład zostały oczyszczone w wyniku wyroków sądów lustracyjnych? Bo sądy kierowały się nieco innymi kryteriami, orzekając o kłamstwie bądź braku kłamstwa, o prawdziwości oświadczenia, niż prosta definicja współpracownika czy źródła informacji.
Janusz Kurtyka: Na tej liście są osoby traktowane przez służby i odnotowywane w archiwach jako osobowe źródła informacji, czyli współpracownicy i pomocnicy w operacyjnym zdobywaniu informacji, również takie osoby, które zostały w sądzie lustracyjnym oczyszczone.
Jacek Karnowski: Czy są tam osoby publicznie znane?
Janusz Kurtyka: Tak, oczywiście. Ta lista, przypomnę, powinna obejmować przede wszystkim osoby zajmujące wybitne pozycje publiczne. To również precyzuje ustawa.
Jacek Karnowski: Członkowie rządu?
Janusz Kurtyka: Nie odpowiem na to pytanie, panie redaktorze.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, IPN ma 100 tysięcy oświadczeń lustracyjnych, tyle napłynęło. Z tego, co wiadomo, powinno było napłynąć około 350 tysięcy. Co IPN teraz robi z tymi 100 tysiącami oświadczeń? Część prasy wyraża zaniepokojenie, że są gdzieś trzymane w jakichś niecnych celach.
Janusz Kurtyka: Te oświadczenia są zabezpieczone i nie są weryfikowane. Czekamy na pisemne uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bowiem sam wyrok wprowadził olbrzymi zamęt prawny, wprowadził sytuację, w której ekspertyzy prawne są skrajnie rozbieżne i cokolwiek Instytut by zrobił, może się spotkać z zarzutami naruszenia prawa. Dlatego chcielibyśmy mieć pewność, a pewność czy też zbliżyć się do pewności będziemy mogli po pisemnym uzasadnieniu wyroku. Oczywiście, później będziemy starali się podejmować konkretne działania.
Jacek Karnowski: Ale część z tych 100 tysięcy oświadczeń zostało już wprowadzonych do systemu komputerowego?
Janusz Kurtyka: Instytut musiał rejestrować napływające oświadczenia, bo inaczej zostałby nimi zalany jeszcze przed wyrokiem Trybunału. Tych oświadczeń jest około 100 tysięcy. Nieco ponad 10 tysięcy zostało zarejestrowanych.
Jacek Karnowski: Czy pisemne uzasadnienie wyroku rozstrzygnie, co dalej z nimi zrobić? Czy państwo po prostu liczycie, że Trybunał wam wskaże jakąś wykładnię?
Janusz Kurtyka: Liczymy na to, że Trybunał wskaże jakąś wykładnię, bowiem wyrok nie jest w tej materii jasny. Mam nadzieję, że to pisemne uzasadnienie będzie jakąś wskazówką, tym bardziej że wyrok wprowadził szereg nowych problemów, zamknął drogę sądową dla osób, które mogłyby uznać, że zostały pomówione. Bo nie wiem, czy pan redaktor wie – jeżeli teraz ktoś chciałby złożyć wniosek autolustracyjny, to nie może tego uczynić, bowiem wniosek taki powinien być poprzedzony oświadczeniem, a to zostało uznane za niekonstytucyjne. Wyrok nie precyzuje, co robić z tymi oświadczeniami, które zostały złożone, a przecież zostały one złożone w dobrej wierze. W prawie jest to bardzo ważne pojęcie. Wyrok nie precyzuje, co robić z oświadczeniami ludzi służb specjalnych, którzy – jak wiemy – na dwóch formularzach mieli składać swoje oświadczenia. Formularz jawny został uznany za niekonstytucyjny, natomiast formularz tajny, który jest formularzem tej samej treści, nie został zakwestionowany. Jednym słowem mamy wielki chaos.
Jacek Karnowski: Dziś w ogóle nie mamy lustracji tak naprawdę.
Janusz Kurtyka: Tak.
Jacek Karnowski: Gdyby pojawił się nowy na przykład senator w wyniku wyborów uzupełniających, nie ma jak go zlustrować?
Janusz Kurtyka: Tak.
Jacek Karnowski: Przez służby specjalne co najwyżej, tak?
Janusz Kurtyka: Oczywiście, władze państwa mają instrumenty, poprzez użycie których mogą uzyskać wiedzę, ale formalnej, oficjalnej lustracyjnej drogi obecnie nie ma.
Jacek Karnowski: Wygląda na to, że będzie pełne otwarcie archiwów. IPN-owi podoba się takie rozwiązanie?
Janusz Kurtyka: IPN jest przygotowany bądź też przygotowuje się na taką ewentualność. Ja ponownie chciałbym powiedzieć, że obawiam się mechanizmu lustracji każdego przez każdego i wydaje mi się to bardzo ryzykowne, zarówno z przyczyn społecznych, jak i z przyczyn, powiedzmy, organizacyjnych. Jeżeli bowiem olbrzymia ilość ludzi będzie chciało uzyskać dostęp do tych materiałów, to ci, którzy w sposób kompetentny mogliby społeczeństwu przekazać informacje z tych archiwów, będą mieli wydłużoną drogę dostępu.
Jacek Karnowski: IPN zajmuje się też tzw. zbiorem zastrzeżonym. To była taka specjalna część archiwów, do której służby specjalne wkładały dokumenty z różnych powodów nieprzeznaczone do odtajnienia, do ujawnienia, do badania. Ten zbiór się zmniejsza, panie prezesie.
Janusz Kurtyka: Tak, ten zbiór od roku zmniejszył się o około 1/3. Mam nadzieję, że będzie zmniejszał się dalej. W zbiorze tym powinny być – i jestem bezwzględnym zwolennikiem takiego poglądu – powinny być materiały ważne dla bieżącego interesu i bezpieczeństwa państwa, natomiast nie ma żadnego uzasadnienia, żeby tam były materiały historyczne, które dla bieżącej pracy służb nie mają żadnego znaczenia. I myślę, że pogląd ten podziela również obecne kierownictwo służb. Nie ma żadnego powodu, żeby poprzez umieszczenie w tym zbiorze chronić kogokolwiek.
Jacek Karnowski: Wieść niosła, że w zbiorze zastrzeżonym są na przykład teczki agentów SB, których obecne służby uznawały za użytecznych czy też przejęły tę agenturę.
Janusz Kurtyka: Jeżeli ktoś był agentem SB i został przejęty przez obecne służby, to jego personalia podlegają ochronie i, oczywiście, powinien się znaleźć w zbiorze zastrzeżonym. Natomiast jeżeli ktoś był agentem służb, a obecnie jest na przykład czynnym politykiem czy biznesmenem i przez jakieś układy towarzyskie jest chroniony, to, oczywiście, jego personalia, jego teczka, jego materiały nie powinny się tam znaleźć.
Jacek Karnowski: A były takie teczki byłych agentów, które nie powinny znajdować się w zbiorze zastrzeżonym i które zostały przeniesione do obecnego?
Janusz Kurtyka: Zdarzały się takie przypadki, chociaż nie były one spektakularne. Powiedziałbym raczej, że było tam bardzo dużo materiałów, dla których umieszczenia tam trudno znaleźć jakieś logiczne uzasadnienie. Ale zdarzały się również przypadki umieszczenia w tych archiwaliach osób czy informacji, które mogłyby być niewygodne dla rozmaitych układów politycznych po 1990 roku.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, Helena Wolińska – zdaje się, że w tym tygodniu IPN miał zdecydować czy sąd miał zdecydować, czy wydać nakaz aresztowania wobec tej byłej stalinowskiej prokurator, ale ta sprawa nie została zamknięta.
Janusz Kurtyka: Tak, dlatego że nie udało się uzyskać potwierdzenia, że pani Wolińska otrzymała informację o posiedzeniu sądu, więc mamy tutaj do czynienia z rozmaitego rodzaju grami proceduralnymi.
Jacek Karnowski: Obstrukcja, tak?
Janusz Kurtyka: Obstrukcja co do zasady. Mogę zapewnić, że Instytut będzie konsekwentnie dążył do uzyskania tego europejskiego nakazu aresztowania.
Jacek Karnowski: Czy Jan Ciszewski, były, nieżyjący już, słynny komentator sportowy powinien być patronem szkoły? Dziennik ujawnił, że współpracował przez kilka lat ze Służbą Bezpieczeństwa, z wywiadem. Jedna ze szkół na Śląsku chciała go obrać jako patrona. Ta sprawa wyszła akurat w momencie, kiedy domykano procedurę nadawania imienia.
Janusz Kurtyka: No, moim zdaniem nie. Jan Ciszewski z pewnością był kultowym komentatorem sportowym, jednak wydaje się (chociaż decyzja należy, oczywiście, do rady pedagogicznej i kierownictwa szkoły), że osoba, która współpracowała z reżimem komunistycznym nie jest dobrym patronem dla szkoły w niepodległej Polsce. Co nie oznacza, iż powinniśmy unikać słuchania charyzmatycznego głosu Jana Ciszewskiego i zamykać naszą świadomość na to, że jego głos związany jest z największymi sukcesami polskiej piłki. To są jakby różne sprawy.
Jacek Karnowski: Różne aspekty. Miał pan poczucie satysfakcji, panie prezesie, gdy sąd wydawał wyrok na zomowców, którzy strzelali w kopalni „Wujek”? Mnie zaskoczył taki bezwzględnie jednoznaczny ton satysfakcji w polskich mediach. Oczywiście, dziś to się wydaje jasne, ale jeszcze – mam wrażenie – kilka lat temu nie było tak jasne. Czy pan widzi w tym związek z działalnością IPN-u, takim szerzeniem świadomości, czym był PRL?
Janusz Kurtyka: No, ja bardzo bym chciał, żeby to był dowód na to, że edukacyjna w sensie społecznym funkcja IPN-u zaczyna przynosić jakieś efekty. Z całą pewnością ten wyrok jest dużym zwrotem w postawie sądu czy też...
Jacek Karnowski: A sądy działają też w pewnym kontekście...
Janusz Kurtyka: Społecznym.
Jacek Karnowski: Społecznym, tak.
Janusz Kurtyka: Więc mam taką nadzieję, mam wielką nadzieję. Z całą pewnością ten wyrok jest zgodny z czymś, co moglibyśmy nazwać społecznym poczuciem sprawiedliwości. No i z prawdą historyczną, nie ulega bowiem wątpliwości, że ten pluton był de facto plutonem egzekucyjnym.
Jacek Karnowski: Bo IPN toczy swego rodzaju wojnę o świadomość historyczną Polaków.
Janusz Kurtyka: Myślimy, że jest to jedno z najważniejszych zadań. Musimy pamiętać o tym, że kilkadziesiąt lat dyktatury komunistycznej, dyktatury bardzo zideologizowanej i dyktatury funkcjonującej w imieniu imperium sowieckiego de facto bardzo mocno wpływało na postawy społeczne i na świadomość Polaków. I myślę, ze w interesie niepodległej Rzeczpospolitej jest, aby perspektywa historyczna i świadomość niepodległościowa były bardzo mocno promowane bez szkody, oczywiście, dla prawdy historycznej i dla obiektywizmu badań naukowych.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, przed mikrofonem Sygnałów Dnia.
Janusz Kurtyka: Dziękuję bardzo.
J.M.