Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Zbigniew Wassermann, Minister-Koordynator Służb Specjalnych, ze studia w Krakowie. Dzień dobry, panie ministrze.
Zbigniew Wassermann: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, zacznijmy może od Zbigniewa Religi. „Nie boję się niczego, nie boję się również śmierci” – tak mówi w wywiadzie dla Dziennika i ogłasza, że jak tylko zostaną uchwalone ustawy dotyczące świadczeń zdrowotnych, będzie mógł odejść z Ministerstwa. Czy za pół roku minister Religa odejdzie pańskim zdaniem, to już przesądzone?
Z.W.: Myślę, że nie, myślę, że pan profesor Religa wielokrotnie daje dowody swojej takiej głębokiej determinacji, ale w czynieniu tego, co pożyteczne. Przypomnę, że jest nie tylko wybitnym profesjonalistą w przeszczepach i w operacjach na sercu, ale jest też człowiekiem odważnym, bo rzeczywiście do takiego zachowania, jakie on prezentuje ostatnio, potrzeba odwagi. Myślę, że takich ludzi w Polsce jest potrzeba.
J.K.: Panie ministrze, porozmawiajmy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Ono wciąż w centrum uwagi. Kilka dni temu zatrzymano lekarza ze Szpitala Bródnowskiego, a jednocześnie przewodniczącego tamtejszego komitetu strajkowego. Pańskim zdaniem nie ma ryzyka w takich działaniach? Ryzyka skojarzenia, że CBA bierze udział w powstrzymywaniu strajku?
Z.W.: Przede wszystkim byłbym ostrożny, bo już w pana wypowiedzi widzę pewną niekonsekwencję. Akurat wyjaśniana była ta sprawa, że ten lekarz ze strajkiem niewiele miał wspólnego, a na pewno nie był w żadnych gremiach kierowniczych strajkujących, to pierwsza kwestia.
Druga – CBA zaczyna działać rzeczywiście w sferach, w których dotychczas organy ścigania nie działały, nie były obecne. Myśmy wiedzieli, że tam jest ogromna korupcja. Ta korupcja była usadowiona bardzo blisko władzy, bo przecież ten szpital kliniczny to jest szpital, który leczy ludzi władzy. Wejście w takie środowisko zawsze musi się spotkać z ogromnym oporem, otwiera się zazwyczaj pewien parasol ochronny i to potwierdza pewną regułę, że pewne korporacja zawodowe nie są zdolne, nie chcą pozbawić się takich ludzi, którzy tak naprawdę kompromitują te środowiska, bo przecież nikt dzisiaj w Polsce nie może dyskutować, że mamy oddanych lekarzy, bardzo dobrych lekarzy, ludzi, którzy są gotowi się poświęcać dla wykonywania tego zawodu, ale są i też takie przypadki, jak ten – ludzi, którzy uniemożliwiają pracę organów ścigania, wystawiając fałszywe zaświadczenia lekarskie, paraliżując kwestie wymiaru sprawiedliwości. To się musiało spotkać z taką reakcją. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której wejście w te środowiska, bezkompromisowe działanie było rzeczywiście... CBA działa w sposób bardzo zdecydowany. Czasami nawet można powiedzieć, że może zbyt zdecydowany. Ale proszę sobie przypomnieć, że jeszcze tak niedawno środowiska ludzi, którzy popełniali przestępstwa z pewną pobłażliwością podchodziły do skuteczności organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości. Teraz ma być inaczej i jest inaczej.
J.K.: A co znaczy, panie ministrze, „w sposób zbyt zdecydowany czasami”? Jak pan rozumie te słowa?
Z.W.: Ja nie jestem zwolennikiem, żeby w stosunku do przestępców, tzw. „białych kołnierzyków” stosować bardzo drastyczne środki działania – kajdanki, tego typu zachowania, które są potrzebne na przykład przeciwko mafii, przeciwko członkom zorganizowanej kryminalnej przestępczości.
J.K.: A CBA brnie jakby w te metody, panie ministrze, bo w Szpitalu Bródnowskim podobnie to się zdarzyło – o siódmej rano po dyżurze, a to jest już po sprawie doktora G., gdzie ta krytyka za pewną ostentacyjność była dość mocna.
Z.W.: I też się z panem tutaj nie zgodzę, bo były zdecydowane różnice. Po pierwsze nie było kajdanek, po drugie – funkcjonariusze byli w cywilnych ubraniach, po trzecie – to była pora, kiedy lekarz kończył dyżur i wtedy podjęto te działania. Proszę wziąć pod uwagę, że pora od godziny 6 do 22 to jest pora, to jest pora, gdzie ustawodawca powiedział, że wolno to robić. Nie można zatem czynić zarzutu z tego, że robi się to w takiej porze, bo prawo na to pozwala. I myślę, że tutaj następuje takie niepotrzebne także zaostrzenie w komentarzach. Czasami to wynika z nieznajomości faktów, czasami to wynika z pewnej tendencji.
Ja w ogóle jestem bardzo zniesmaczony pewną sytuacją. Otóż w Polsce od pewnego czasu mamy rywalizację instytucji, które prowadzą śledztwa. Te, które powołuje porządek prawny, czyli organy ścigania, mają konkurencję wśród dziennikarzy i wśród polityków. Dziennikarze odgrywają bardzo istotną rolę korygująca i chwała im za to. Ale także nie mogą zapominać, że jednak muszą weryfikować fakty, że jednak muszą stosować reguły procesowe, bo przecież ujawnienia pewnych faktów to także paraliż dla śledztwa. Zalecałbym tutaj większy profesjonalizm i większą ostrożność.
J.K.: Panie ministrze, przysłuchiwałem się również spotkaniu również kilka dni temu ministra spraw wewnętrznych i administracji Janusza Kaczmarka z lekarzami ze szpitala MSWiA i tam znaczna część zarzutów wobec działań CBA, służb specjalnych dotyczyła tego, że CBA wchodzi w obszar bardzo specyficzny. To są badania, zabiegi, gdzie wymagana jest olbrzymia i głęboka specjalistyczna wiedza. No i zarzut ze strony lekarzy, że trochę jak słoń w składzie porcelany zachowują się oficerowie, że nie wykazują takiej wrażliwości, która byłaby wymagana w tej dziedzinie.
Z.W.: Myślę, że przede wszystkim powinni działać legalnie, czyli zgodnie z prawem. Prawo mówi tak: tajemnica lekarska jest tego rodzaju tajemnicą, którą może uchylać prokurator. Nie sąd, ale prokurator. CBA działa bardzo wyraźnie w tych sprawach na polecenie prokuratora. CBA zabezpiecza dokumentację opisaną w postanowieniach prokuratora. CBA tę dokumentację przekazuje prokuratorowi i on decyduje, co z tą dokumentacją może być.
Nie jest też prawdą, że zabezpieczono dokumentację „wrażliwą”, że zabezpieczono historię choroby. Zabezpieczono dokumentację rejestrową z oddziału doraźnej pomocy, a biegli, eksperci, lekarze zresztą doświadczeni, zbadali tę dokumentację i stwierdzili, że w ciągu trzech miesięcy doszło do nadużyć, a szkodę wyliczyli na kwotę około 3 milionów złotych. Myślę, że to też jest bardzo przemawiające do wyobraźni, z czym mamy do czynienia.
A więc z jednej strony lekarze, którzy też mają rację mówiąc o pewnej ostrożności, ale z drugiej strony mamy bardzo twarde fakty, mamy jednak trzymanie się reguł prawa. Tylko tyle, że to godzi w środowisko, które nie było do tego przyzwyczajone, środowisko, które bardzo często liczyło na pobłażliwość. Chcę zwrócić uwagę, że przestępstwa korupcyjne mają swoją cechę charakterystyczną – są niezwykle trudne do udowodnienia. I zawsze się udawało doprowadzać do takiej sytuacji, że nie można było rozbić zmowy milczenia, jedna strona i druga strona na ten temat nie chciały mówić. Dzisiaj jest inaczej, dzisiaj się sięga po techniki, dzisiaj się sięga po sposoby postępowania, które pozwalają być bardziej skutecznym organom ścigania. I to budzi ogromne niezadowolenie.
J.K.: Panie ministrze, czy teraz po kilku-kilkunastu tygodniach może pan ocenić, czy Zbigniew Ziobro popełnił błąd, mówiąc o doktorze G. „morderca”?
Z.W.: Wie pan, nie chciałbym takich ocen wysnuwać. Ja 30 lat byłem prokuratorem, mam swój pogląd na tę sprawę. Rzeczywiście od wydawania wyroków są sądy. Ale ta sprawa była, powiedziałbym, niezwykle drastyczna. Takie przypadki rzadko się zdarzają, nawet w historii kryminalistyki i tutaj pewne emocje mogły odegrać rolę w tej wypowiedzi. Ale przecież mówił to, wiedząc o tym, że tak naprawdę przesądzać będzie sąd, będzie niezawisły organ. Mówił o tym, wiedząc, ze organ ścigania w postaci prokuratury przedstawił taki zarzut. Mówił o tym wiedząc, że ten niezawisły sąd uznał rację prokuratora, bo zastosował tymczasowe aresztowanie. I oceniając tę wypowiedź, trzeba mieć także to na uwadze.
J.K.: Panie ministrze, a czy może pan ostatecznie rozstrzygnąć, czy jest instrukcja CBA, która zezwala na korzystanie z szantażu przy werbowaniu informatorów, współpracowników?
Z.W.: Panie redaktorze, to jest kwestia niezwykle drażliwa, dlatego że instrukcje operacyjno-dochodzeniowe tych czynności operacyjno-rozpoznawczych są najbardziej chronionymi dokumentami w służbach wszystkich państw. Ja pragnę panu zwrócić uwagę, jaki jazgot podniosła opozycja, kiedy w raporcie o likwidacji WSI Antoni Macierewicz zamieścił pewne cytaty z nieobowiązującej już instrukcji jeszcze z czasów państwa totalitarnego. Ileż tam było wtedy wrzasku i narzekań, że się ujawnia kuchnię, ujawnia się to, co się zawsze chowa przed wywiadami obcych państw. A teraz nagle stawia się zupełnie nieuzasadnioną tezę, wiedząc przecież o tym, że jeżeli ktoś by podjął ze strony tych służb albo rządu dyskusję, to narusza prawo, ujawnia tajemnicę państwową.
to jest sytuacja, w której bardzo często służby stają przed niesłusznymi zarzutami, a nie mogą się bronić do końca, bo nie mogą pokazać tych dokumentów, które są tajemnicą państwową, które są ściśle tajne. Ja bym jednak radził zwrócić uwagę na to, co wypowiadali przedstawiciele CBA – to nie jest dokument, który się różni od dokumentów innych służb tego samego rodzaju. To jest dokument, który uwzględnia, że polskie prawo nie dopuszcza zwolnienia z odpowiedzialności karnej nawet za taką sytuację, jak współpracę ze służbami, bo gdyby tak było, to ten, który to czyni, łamałby prawo i naruszałby się na odpowiedzialność karną.
A więc myślę, że to jest taka sytuacja godzenia w instytucję, która łamie pewne rewiry dotychczas niedostępne, która wchodzi bardzo głęboko w interesy korporacji, jej części nieuczciwej i wszystko, co robi jest kontestowane nawet wtedy, kiedy ten, który kontestuje robi to na zasadzie sprowokowania pewnych dyskusji. Dlatego ta sprawa jest przykładem tego, jak niewygodne jest CBA dla niektórych przedstawicieli tego środowiska.
J.K.: Panie ministrze, co się dzieje w sprawie firmy Multiporalis, która ma razem z Państwową Wytwórnią kontrakt na obsługę druku dowodów osobistych? Czy Polska chce wypowiedzieć tę umowę?
Z.W.: Przede wszystkim toczy się postępowanie karne, ono powinno ustalić prawidłowy stan faktyczny, pokazać zakres nieprawidłowości, także dać podstawę do podjęcia takich decyzji, o których pan mówi. To jest postępowanie, które jest pod nadzorem prokuratury. Myślę, że efektem tego może być taka decyzja, o której pan mówi.
J.K.: Czy to jest wątek gospodarczy, próba ustawiania przetargów, czy też są sprawy związane z kwestią bezpieczeństwa państwa? To jest firma węgierska.
Z.W.: Jeśli moglibyśmy poprzestać na takim określeniu oprócz wątku kryminalno-gospodarczego, to byłoby to satysfakcjonujące. Pan w zasadzie określił wszystko.
J.K.: Czyli jest tam element zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. To jest sfera bardzo wrażliwa – dowody, dostęp do informacji, do właściwie całej mapy wiedzy o społeczeństwie.
Z.W.: Tak, to prawda, takie zagrożenie istnieje.
J.K.: Panie ministrze, a śledztwo w sprawie samobójczej śmierci Barbary Blidy? Kiedy poznamy werdykt ostateczny?
Z.W.: Myślę, że już są bardzo wyraźne sygnały określające zakres, ramy czasowe tego śledztwa. Po pierwsze wiemy, że ta najbardziej istotna ekspertyza – ekspertyza, która ma udzielić odpowiedzi na 130 pytań, ma tak naprawdę pozwolić w sposób nie budzący wątpliwości zrekonstruować przebieg wydarzeń – będzie gotowa w sierpniu. I myślę, że to jest moment, od którego już należy odliczać zakończenie czasu tego śledztwa. Mogę zapewnić, że w lipcu zostaną podjęte decyzje dyscyplinarne. Takie postępowanie toczy się przeciwko pięciu funkcjonariuszom. Oni mają już wstępnie postawione zarzuty, ale to nie jest jeszcze kwestia ich sankcjonowania i ponoszenia odpowiedzialności, to postępowanie zmierza do ukończenia. Sądzę, że ta sprawa zostanie – tak jak deklarowałem ja czy minister Ziobro – bez żadnych niedomówień, wątpliwości wyjaśniona, pomimo iż były ogromne znowu zabiegi zmierzające do tego, żeby zrobić z tej sprawy aferę, żeby odwrócić uwagę od istoty tej sprawy. Nawet pan mecenas Piotrowski, który także wpisywał się w tę retorykę, przecież uczestniczy w czynnościach i mówi, że nie ma żadnych wątpliwości co do intencji prowadzących sprawę. Pozwólmy i uwierzmy, że powołane w Polsce organy do ścigania przestępstw robią to profesjonalnie, potrafią to zrobić, ale muszą mieć na to trochę czasu i spokoju. Nie można wyjaśnić takiej sprawy w ciągu jednego dnia czy kilkunastu godzin, a tego od nas żądano zaraz po tym zdarzeniu.
J.K.: Czy prezes Instytutu Pamięci Narodowej Janusz Kurtyka powinien ujawnić tajną listę 500 agentów SB, którzy pełnią funkcję publiczną? Lista, która powstała w czasie krótkiego obowiązywania ustawy lustracyjnej.
Z.W.: No tak, działał w oparciu o wtedy obowiązujące prawo. To jest pewnego rodzaju bomba z takim nieodbezpieczonym zapłonem. To bardzo niedobrze, jeżeli ludzie, którzy funkcjonują i odgrywają istotną rolę społeczną, w życiu politycznym, w życiu gospodarczym, oni kształtują przecież opinię, a kształtowanie opinii to wpływanie także na sposób rządzenia krajem i podejmowania decyzji, jeśli tacy ludzie są ludźmi współpracującymi ze służbami komunistycznego państwa, no to trzeba mieć ogromne wątpliwości, czy to nie jest spore zagrożenie dla bezpieczeństwa tego państwa. I z tego względu, zresztą nie tylko z tego, bo przecież ta lustracja to nie polowanie na czarownice, to jest próba, żeby raz na zawsze skończyć z takim procederem, żeby doprowadzić do tego, żeby Polską rządzili ludzie nieuwikłani, ludzie, których nie można kompromitować, ludzie, którzy...
J.K.: Panie ministrze, czy powinien Janusz Kurtyka ujawnić tę listę?
Z.W.: Powinien ujawnić tak, żeby nie złamać prawa, bo to nie może być sytuacja, żeby go nakłaniać do podjęcia decyzji, która może skutkować jego odpowiedzialnością karną.
J.K.: Ale niszczyć nie powinni.
Z.W.: Ale ujawnienie tego dokumentu w interesie publicznym jest konieczne, moim zdaniem.
J.K.: Dziękuję bardzo. Zbigniew Wassermann, Minister-Koordynator Służb Specjalnych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
Z.W.: Dziękuję.
J.M.