Jacek Karnowski: Nasz gość to Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Dzień dobry, panie ministrze.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: W Wielkiej Brytanii terroryści atakują, Londyn i Glasgow na celowniku. Jeden zamach nieudany w Glasgow, kilka samochodów rozbrojonych. Czy w tym kontekście Polska jest bezpieczna, czy macie państwo sygnały o jakichś działaniach wymierzonych w nasz kraj?
A.M.: Wydaje się, że Polska ciągle jeszcze jest bezpieczna, tutaj diagnoza, którą przedstawił pan minister Wassermann jest absolutnie trafna, ale to nie są sprawy, w których można dać gwarancje na zawsze i na taką zupełnie niepodlegającą nigdy wątpliwości. Jesteśmy w sytuacji, w której naprawdę musimy być bardzo, bardzo uważni i ostrożni.
J.K.: A czy zwiększyła się na przykład aktywność środowisk islamistycznych w Polsce? Pojawiła się taka aktywność?
A.M.: Nie wiem, czy sformułowanie „środowisk islamistycznych” z punktu widzenia tego problemu, o którym mówimy, bezpieczeństwa, jest tutaj trafna. Nasi partnerzy brytyjscy zdefiniowali, że mamy do czynienia z Al Kaidą. Al Kaida sięga często dużo szerzej, nie tylko po środowiska islamistyczne. Tak że musimy raczej mówić o środowiskach, które przy pomocy terroru prowadzą wojny.
J.K.: Czy takie środowiska, aktywność takich środowisk zanotowano w Polsce?
A.M.: Tak, aktywność takich środowisk jest monitorowana w Polsce. Rzeczywiście taka sytuacja istnieje, ale nie ma żadnych powodów do niepokoju w chwili obecnej.
J.K.: Czy ona ma na celu uderzenie w Polskę ta aktywność?
A.M.: Nie zanotowaliśmy w ostatnim czasie takich wypadków.
J.K.: Dziennik informuje dzisiaj, że w MSWiA były już wiceminister Surmacz zlikwidował komórkę ds. zwalczania terroryzmu. To prawda?
A.M.: Nie, nie, to jakieś, myślę, nieporozumienie zupełne. Nic takiego nie ma miejsca. Zespół w MSWiA, który się tymi problemami zajmuje, istnieje, a przynajmniej istniał jeszcze niedawno. Nie sądzę, żeby coś takiego miało miejsce. Za to są pewne rzeczywiście zmiany organizacyjne, które zmierzają do tego, żeby lepiej zsynchronizować i lepiej zorganizować współdziałanie różnych służb mających na celu obronę przed terroryzmem.
J.K.: Z tego, co pan mówił kilka dni temu na razie na głowie ma pan głównie aktywność rosyjskich służb specjalnych. One rzeczywiście przystąpiły do takiej ofensywy?
A.M.: Rzeczywiście tak jest, że Polska jest pod dużym atakiem, jeżeli tak można powiedzieć, służb rosyjskich. To nie jest rzecz nowa, to się nie stało w ciągu ostatnich dwóch czy trzech miesięcy, to jest zjawisko, które państwa zachodnie obserwują przynajmniej od blisko roku, od jakichś ośmiu miesięcy, prawie roku. I rzeczywiście mamy do czynienia z taką wzmożoną aktywnością szpiegowską przeciwko Polsce.
J.K.: Te osiem miesięcy to z czym pan by wiązał? Musiała zapaść jakaś decyzja na Kremlu. Z jakim wydarzeniem?
A.M.: Próbujemy, oczywiście, rekonstruować, analizować genezę i cele tej aktywności, bardziej długofalowe, oczywiście, niż jednostkowe wypadki, próby werbunku, bo to tak się zewnętrznie objawia. Nie chciałbym sformułować czegoś, co byłoby za wąskie bądź nietrafne, ale narzuca się, oczywiście, że mamy do czynienia jeżeli chodzi o Polskę z zacieśnianiem, z reakcją czy też próbą reakcji, próbą zwiększanej agresji związaną z zacieśnianiem sojuszu polsko-amerykańskiego.
J.K.: Ale żadnego szpiega rosyjskiego ostatnio nie zatrzymano.
A.M.: Nie, nie zatrzymano.
J.K.: Mogą być takie zatrzymania w przyszłości?
A.M.: Trudno mi przesądzać cokolwiek na ten temat.
J.K.: Panie ministrze, WSI znowu trochę na czołówkach gazet. Był taki czas, że ten temat wysechł, gdzieś się oddalił, a teraz się znowuż pojawia. Generał Marek Dukaczewski, były szef WSI, chce komisji śledczej ds. likwidacji WSI.
A.M.: No, bardzo interesujące. Pan generał (były generał, ponieważ pan Dukaczewski nie jest już w wojsku) Marek Dukaczewski rozumiem, że rozszerza swoją osobistą obronę. I teraz chce w nią zaangażować cały Sejm i całą Rzeczpospolitą. To przesadne ambicje moim zdaniem.
J.K.: Twierdzi, że odzierano z godności żołnierzy w trakcie likwidacji.
A.M.: Odzierano z godności żołnierzy w trakcie likwidacji.
J.K.: Tak.
A.M.: No cóż, osoba znajdująca się w takiej sytuacji, w której jest pan Marek Dukaczewski...
J.K.: „Naruszono dobra osobiste wielu osób” dosłownie.
A.M.: ...a jest on uznany za współodpowiedzialnego bardzo wielu nieprawidłowościom w działaniu WSI, jak każda osoba postawiona w tej sytuacji ma prawo się bronić. I on się właśnie broni, a zyskuje, ma duże zaplecze wśród mediów, w mediach i te media tę jego obronę przedstawiają, uogólniają i przedstawiają jako jakiś problem szeroki. To jest problem pana Dukaczewskiego i tylko tyle.
J.K.: On może w ogóle mówić, może się wypowiadać?
A.M.: A dlaczego miałby...
J.K.: Bo był czas, zdaje się, że był w rezerwie kadrowej MON i to wiązało się z nakazem milczenia.
A.M.: Nie, nie, bycie w rezerwie w żaden sposób nie wiąże się z nakazem milczenia. Taką decyzję może podjąć wobec żołnierza w służbie czynnej minister obrony narodowej. I miał podjąć, ale z tego, co wiem, nie podjął, dlatego że pan Marek Dukaczewski przez cały czas bardzo intensywnie się wypowiadał, powiedziałbym nawet: ofensywnie.
J.K.: Jest też sprawa archiwum WSI. Newsweek twierdzi, że nie przekazał pan archiwum WSI, archiwum zapisującego operacje Wojskowych Służb Informacyjnych między innymi w Afganistanie, w Iraku, Służbie Wywiadu Wojskowego, czyli temu następcy...
A.M.: Gdyby pan mógł jeszcze raz powtórzyć, ponieważ zwykle trudno mi jest zaskoczyć, ale tym razem zostałem zaskoczony.
J.K.: Newsweek twierdzi, że na Komisji Służb Specjalnych pojawiła się sprawa, że pan nie przekazał dokumentów z archiwum WSI, czyli archiwum zapisującego działania przeszłe WSI, Służbie Wywiadu Wojskowego.
A.M.: To jakaś zupełna bzdura. Chętnie bym użył takiego sformułowania, które się pojawia w prywatnych rozmowach „bałabuła”. Więc to jest bałabuła.
J.K.: Bałabuła...
A.M.: Absolutna, zupełna, to jakiś zupełny absurd. Służba Wywiadu Wojskowego, która kontynuuje z tego punktu widzenia prace Zarządu II, choć, oczywiście, jest szersza, Zarządu II w Wojskowych Służbach Informacyjnych posiada i zawsze posiadała własne archiwa i one nie podlegały Służbie Kontrwywiadu Wojskowego w żadnym momencie, w związku z tym to jakiś absurd.
J.K.: I ma dostęp SWW do zapisów operacji z czasów PRL czy z lat 90.?
A.M.: Dlaczego ma nie mieć? Jak mówię, coś, jakieś zupełne pomieszanie z poplątaniem. Obawiam się, że będące wynikiem takiej dobrej syntezy, która w Newsweeku się od dłuższego czasu powtarza, braku kompetencji i niechęci do mnie.
J.K.: Jest też kolejna sprawa. Janusz Zemke, już były szef Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, postawił taką tezę, że politycy opozycji w poprzedniej kadencji, czyli pan, minister Wassermann, tak się można domyślać, dogadaliście się z częścią WSI i teraz ta część WSI, która się z wami dogadała, to jest właśnie czołówka Służby Kontrwywiadu Wojskowego.
A.M.: To jakaś po raz pierwszy u pana Zemkego pozytywna refleksja na temat mojej pracy, a rozumiem, że i naszej, włączając w to pana ministra Wassermanna. Ja nie mogę tego w żaden sposób potwierdzić, ponieważ nie było żadnego zbiorowego dogadywania się czy nie dogadywania się. Za to jest, oczywiście, prawdą, co dotychczas pan Zemke i jego koledzy negowali, że część oficerów dawnych Wojskowych Służb Informacyjnych pozytywnie przeszła proces weryfikacji. To jest, oczywiście, prawda. Nie ma w tym żadnego dogadywania się, tylko docenienie pracy tych, którzy uczciwie i dobrze pracowali.
J.K.: Sedno zarzutu pana Zemke dotyczy tego...
A.M.: A jednak jest jakieś tam ostrze z tyłu.
J.K.: Dotyczy jednak kontaktów w czasach, zanim zapadła decyzja o likwidacji WSI. Czyli tu jest zarzut pewnej reżyserii czy ustawienia sytuacji.
A.M.: Nie chciałbym wypowiadać się na temat innych, ale z przykrością muszę powiedzieć, że ja takich kontaktów nie miałem żadnych. Zanim nie zająłem się jako osoba wyznaczona przez pana premiera do likwidacji WSI, to takich osobistych, bezpośrednich kontaktów nie miałem, poza tymi kontaktami, które miałem jako przewodniczący Komisji ds. Służb Specjalnych, kiedy przesłuchiwałem ówczesnych żołnierzy WSI, włącznie z panem generałem Markiem Dukaczewskim. Od tego czasu zresztą nabrał do mnie pewien dystans.
J.K.: Panie ministrze, czy podległe panu służby monitorują w jakiś sposób strajk lekarzy i to, co się dzieje? Bo sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna, ewakuacja szpitali, odmowa wypisywania PESEL to już przekracza taką sytuację zwykłą strajkową.
A.M.: To rzeczywiście przekracza sytuację zwykłą strajkową. Myślę, że trafnie temu dają wyraz obywatele, których to dotyka, to rzeczywiście jest szokująca sytuacja. Ale nie, Służba Kontrwywiadu, oczywiście, tego nie monitoruje, dlatego że to nie wkracza w żaden sposób w nasze zadania. Jeżeli będzie wkraczało, to będziemy podejmowali działania, ale na razie nic takiego nie ma miejsca.
J.K.: Pytam, bo premier mówi: „Inni szatani są tam czynni” z takim wskazaniem, że możliwe są motywacje zagraniczne.
A.M.: Ja nie wiem, czy tak...
J.K.: Wiąże to ze szczytem unijnym, bo tu się rzeczywiście nałożyły te dwie sprawy.
A.M.: Nie wiem, czy tak należy, czy inaczej czytać sformułowanie pana premiera, ale, oczywiście, różnorodna motywacja i różnorodne uwarunkowania zawsze w takiej sytuacji trzeba brać pod uwagę. Z punktu widzenia kontrwywiadu rzecz będzie istotna wtedy, kiedy będzie zagrażała bezpieczeństwu armii.
J.K.: Na razie nie ma takich...
A.M.: Nic takiego na razie nie zachodzi.
J.K.: Dziękuję bardzo. Antoni Macierewicz, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
A.M.: Dziękuję bardzo.
J.M.