Jacek Karnowski: Nasz gość to Janusz Kaczmarek, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, panie ministrze.
Janusz Kaczmarek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, Wielka Brytania zmaga się z falą terroryzmu, zagrożenia terrorystycznego. Jak to jest w Polsce? Jesteśmy bezpieczni?
Janusz Kaczmarek: Na szczęście jeszcze jesteśmy bezpieczni, ale trzeba wziąć pod uwagę, że w Polsce co prawda nie było żadnego praktycznego odniesienia w zakresie zamachu terrorystycznego, natomiast jesteśmy w bardzo szerokiej koalicji międzynarodowej, koalicji antyterrorystycznej, a związku z powyższym takie zagrożenie może być. Co prawda w Wielkiej Brytanii to tam były jak gdyby zaczątki pewnego terroryzmu, tam Brytyjczycy zmagali się jednak z IRA, w Niemczech znowuż pamiętamy czasy, kiedy RAF hulał i Bader-Meinhoff, a więc są to państwa, których dotknęły jednak aspekty terrorystyczne. A dzisiaj nowy rodzaj terroryzmu związany ze światem islamskim.
Jacek Karnowski: A jak to jest z nami, że my jesteśmy poza zainteresowaniem Al Kaidy i powiązanych z nią organizacji, czy one nas jakby nie traktują jako taką siłę sprawczą jednak, choćby koalicji w Iraku?
Janusz Kaczmarek: Otóż wchodzimy w pewien materiał, który jest materiałem jednak tajnym, ponieważ informacje, które otrzymuje w tym również minister spraw wewnętrznych i administracji mają takie klauzule. Nie jest to, a muszę tu być w zgodzie z tymi dokumentami, a jednocześnie w jakiś sposób jako pana rozmówca pewne aspekty odzwierciedlić, otóż nie jest tak, że jesteśmy zupełnie bezpieczni. Jak już zaznaczyłem, jesteśmy jednak zaangażowani w wielu misjach międzynarodowych, co prawda pokojowych, ale one mogą być odczytywane jako angażowanie się również w sferę innych państw i tak to czasami jest odczytywane, ale ponieważ to nasze zaangażowanie jest coraz większe, w związku z powyższym spojrzenie na Polskę może być również poprzez pryzmat tego zaangażowania, poprzez pryzmat tej wielkiej koalicji antyterrorystycznej. W związku z powyższym co prawda nie mieliśmy jeszcze takiego bezpośredniego zagrożenia, ale jesteśmy państwem, które zbiera informacje, które dostarcza innym państwom takie informacje i które może być potencjalnym punktem zagrożenia. Może nie jeszcze Polska jako taka, ale chociażby nasi żołnierze czy też policjanci, którzy przebywają na misjach w innych państwach.
Jacek Karnowski: Dziennik twierdzi, że właśnie w czasie tego zagrożenia terrorystycznego ogólnoeuropejskiego czy ogólnoświatowego rząd likwiduje w MSWiA komórkę, która odpowiadała za walkę z terroryzmem.
Janusz Kaczmarek: Wie pan, gdybyśmy byli na wizji, widział pan by mój uśmiech na twarzy.
Jacek Karnowski: Ja widzę.
Janusz Kaczmarek: Pan widzi, ale słuchacze tego nie widzą. Otóż nie, nic nie zlikwidowaliśmy i mogę to powiedzieć z całą stanowczością. Dziennik podał, że wiceminister spraw wewnętrznych pan Marek Surmacz dokonał takiego aktu w postaci rozwiązania tej komórki. Z całą stanowczością mogę powiedzieć, że pan Marek Surmacz nawet nie miał mocy sprawczej, żeby tego dokonać, albowiem to minister spraw wewnętrznych i administracji, czyli minister konstytucyjny, a zatem w tym wypadku moja osoba może dokonywać zmian strukturalnych w podległych mu jednostkach, a i tak musi wystąpić do premiera, żeby ten w postaci zarządzenia, a więc aktu prawnego dokonał takiej zmiany. W związku z powyższym nic nie zostało zlikwidowane.
Jacek Karnowski: Ale kilka osób zwolniono, prawda?
Janusz Kaczmarek: Tak. Ale już nie zwraca się uwagi, że kilka osób zostało zatrudnionych.
Jacek Karnowski: W tej samej komórce?
Janusz Kaczmarek: Oczywiście, że tak. Tą komórką jako osoba, która została zatrudniona z dniem 1 lipca, będzie kierował całym departamentem pan Sebastian Serwiak. To nadkomisarz, który zagadnienia terroryzmu zna bardzo dobrze, sam dawno ściągałem go z Irlandii, gdzie był w komórce, która zwalczała terroryzm, gdzie był w komórce, która zajmowała się przestępczością zorganizowaną, sam specjalizuje się w takiej dziedzinie, jak cyberterroryzm. A więc osoba ze wszech miar mająca wszelkie predyspozycje, żeby tą komórką kierować i od 1 lipca, ale ponieważ to niedziela, tak de facto od dnia wczorajszego tą komórką kieruje.
Jacek Karnowski: Pański poprzednik na stanowisku szefa MSWiA Ludwik Dorn, marszałek Sejmu, zresztą nasz późniejszy gość w Sygnałach Dnia, powiedział w sytuacji dużo mniejszego zamieszania w służbie zdrowia: „Jeżeli wystąpi i będzie się nasilać niebezpieczeństwo dla obywateli, istnieje możliwość brania lekarzy w kamasze”. Pan powtórzy ten cytat?
Janusz Kaczmarek: Nie, nie powtórzę tego cytatu, aczkolwiek są to zdania prawdziwe. Istnieje taka możliwość, rzecz jednak nie w wypowiadanych słowach, ale rzecz w podejmowanych decyzjach. Dzisiaj jeszcze takiej potrzeby nie ma. Dzisiaj jest zagrożone w niektórych lokalnych szpitalach zdrowie pacjentów i tu trzeba reagować. Wojewodowie, a więc ci, którzy są w terenie, muszą dokonywać codziennie oceny, czy mamy do czynienia już z sytuacją kryzysową, czy też jest możliwość za pośrednictwem innych szpitali, innych placówek zdrowia reakcja taka, żeby jednak pacjent, jego zdrowie, jego życie w żaden sposób nie zostało zagrożone. I tu jest zadanie wojewodów. Ale my takie meldunki otrzymujemy codziennie.
Natomiast gdyby sytuacja przybrała bardzo zły... niekorzystną sytuację dla pacjentów, dla ich zdrowia, ich życia, a coraz częściej o tym też słyszymy, co prawda w lokalnych placówkach, ale jednak to następuje, no to są określone przepisy, w tym również przepisy w kodeksie karnym, które powodują odpowiedzialność tych osób. W związku z powyższym trzeba mieć na uwadze również i ten aspekt. Jeżeli ktoś pozbawia tych osób, pacjentów możliwości opieki, no to musi brać na siebie odpowiedzialność nie tylko jako lekarz, ale również odpowiedzialność i musi sobie zadać pytanie: co w zamian? A w zamian może być również odpowiedzialność karna.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, pan mówi, że sytuacja nie jest na tyle kryzysowa, aby podejmować jakieś działania, ale przecież mamy ewakuację jest szpitala, była w Warszawie na ulicy Barskiej. W innych placówkach w Bełchatowie również taka możliwość. A tu, w Warszawie były sceny dramatyczne, to jednak coś się stało. Jaki jest punkt krytyczny, po którym powie pan, że jest kryzys i trzeba sięgnąć po te bardziej drastyczne środki?
Janusz Kaczmarek: Ale dzisiaj trwają rozmowy, panie redaktorze, w związku z powyższym jakiekolwiek zaognianie sytuacji poprzez wypowiadanie określonych słów byłoby pewną nieodpowiedzialnością, w związku z powyższym pan tych słów ode mnie nie usłyszy. Ja natomiast w ramach swojego resortu... mamy opracowany, oczywiście, plan, plan pomocy również tym jednostkom, które byłyby pozbawione lekarzy, poprzez możliwość korzystania z lekarzy zatrudnionych w jednostkach MSWiA, jak również jednostkach MON-u. Jest to plan, oczywiście, kryzysowy. Są również inne rozwiązania, ale jak powiedziałem, również trzeba brać pod uwagę ten aspekt odpowiedzialności, nie tylko odpowiedzialności zawodowej, ale również odpowiedzialności karnej.
Jacek Karnowski: Czyli co? Prokurator może wkroczyć, tak?
Janusz Kaczmarek: To nie jest kwestia wkroczenia. To jest kwestia rozpoczęcia postępowania przygotowawczego, jeżeli zostałoby narażone bezpieczeństwo dla życia i zdrowia określonych osób, w tym wypadku obywateli, pacjentów, którzy chcieliby skorzystać z takiej pomocy, a byliby jej pozbawiani.
Jacek Karnowski: Taka sytuacja jeszcze nie nastąpiła, że jest wszczęcie postępowania?
Janusz Kaczmarek: Taka sytuacja mogła nastąpić w poszczególnych placówkach i to podlega ocenie poprzez pryzmat tych konkretnych jednostkowych przypadków.
Jacek Karnowski: A według pańskiej wiedzy są już przypadki wszczęcia postępowania?
Janusz Kaczmarek: Nie mam tej wiedzy, panie redaktorze.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, czy pomysł ściągnięcia lekarzy z Ukrainy na przykład to jest dobry pomysł?
Janusz Kaczmarek: Jest to jedna z alternatyw, która może wchodzić pod uwagę. Zwróćmy uwagę, że wchodzimy w aspekt pewnej w ogóle nie tylko sytuacji, która w tej chwili następuje poprzez system strajków, ale w ogóle migracji. Polska jest tym państwem, które na przestrzeni ostatnich lat z uwagi na otwarcie granic jest państwem, gdzie część polskich obywateli wyjechała w celach zarobkowych. Ale jednocześnie na Polskę spogląda wiele państw, które uważają, że jest to kraj, w którym warto się osiedlić, w którym warto pracować, w związku z powyższym decyzją premiera tego rządu, Jarosława Kaczyńskiego, został powołany Międzyresortowy Zespół ds. Migracji i ten Zespół musi wypracować pewną politykę migracyjną. Taka polityka migracyjna jest opracowana w każdym z państw Unii Europejskiej, które mają już pewne doświadczenie. U nas takiej polityki nie ma. Dopiero będzie ona stworzona, bo trzeba wiedzieć, ile osób wyjechało, ile osób ma zamiar wrócić i kogo „wpuścić” do Polski, czy będą to obywatele Ukrainy, Rosji, Białorusi, czy też obywatele Chin...
Jacek Karnowski: No tak, patrząc na doświadczenia państw zachodnich, na pewno warto zaplanować pewne rzeczy, żeby potem nie być zdanym już na rozwój wydarzeń...
Janusz Kaczmarek: Tak jest, bo są przykłady państw, które wpuściły pewne...
Jacek Karnowski: Albo złe proporcje imigrantów...
Janusz Kaczmarek: A później, tak jest, później są problemy.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, ale wracając do tego pierwszego pytania o kamasze, możliwe jest takie rozwiązanie w najbliższej przyszłości, na przykład mobilizacja lekarzy?
Janusz Kaczmarek: Panie redaktorze, w tej chwili nie rozpatrujemy takiego rozwiązania, ale przypatrujemy się każdego dnia, jak postępują rozmowy i jak wygląda eskalacja problemu w Polsce.
Jacek Karnowski: Czyli jest taka możliwość.
Janusz Kaczmarek: Prawna tak, natomiast w tej chwili nie jest ona rozpatrywana od strony praktycznej.
Jacek Karnowski: CBA zatrzymało dwie osoby z Centralnego Ośrodka Sportu w Warszawie. Jak donosi prasa, to są bliscy znajomi ministra sportu Tomasza Lipca, a zarzuty dotyczą podjęcia korupcji i przyjęcia łapówki. Czy pańskim zdaniem minister sportu powinien się podać do dymisji w związku z tym?
Janusz Kaczmarek: Uważam, że nie, albowiem trzeba dokonywać jednak indywidualizacji tutaj odpowiedzialności. I pytanie jest: czy za wszystkie zło musi odpowiadać szef danej jednostki? (...)
Jacek Karnowski: No, tak jest w polityce, że minister odpowiada...
Janusz Kaczmarek: Tak, w polityce tak, natomiast ja bym tej sprawy nie upolityczniał. To jest sprawa, która ma charakter typowo korupcyjny, typowo kryminalny. Spójrzmy na inny przykład. Jest przeszło stutysięczna armia policjantów i czy komendant główny policji odpowiadałby za szeregowego policjanta, który dopuścił się jakiegoś nadużycia czy też nawet przestępstwa? Wydaje się, że chyba nie. W tym wypadku...
Jacek Karnowski: Są skandaliczne przypadki, kiedy minister spraw wewnętrznych pewnie by się podał do dymisji.
Janusz Kaczmarek: Jeżeli mielibyśmy do czynienia ze skandalicznymi przypadkami, które by były wcześniej we wiedzy tegoż ministra i miałby on świadomość, że takie przypadki są, a on jednak swoim postępowaniem powoduje, że po pierwsze nie ma złożonego zawiadomienia o przestępstwie, nie ma reakcji, brak działania, no to wówczas, oczywiście, taka osoba pomijam, że mogłaby odpowiadać, no to jednocześnie powinna mieć pewien system odpowiedzialności i wartości w sobie i wówczas jak najbardziej.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, siedemnastolatka, która wyszła z domu, potem rodzice jej szukali, znaleziona po trzech dniach na torach w Warmińsko-Mazurskiem, teraz smutna wiadomość – zmarła. Rodzice skarżą się na opieszałość policji, twierdzą, że jeździli od posterunku do posterunku, odsyłano ich, nie udzielono pomocy, że lekceważono ten ich postulat. Super Express twierdzi, że jest wręcz taka policyjna praktyka, że się nastolatków powyżej 15. roku życia nie szuka zbyt intensywnie.
Janusz Kaczmarek: Tak, poleciłem w tej konkretnej sprawie, żeby komendant główny i podlegle mu służby wyjaśniły tę sytuację. Zresztą już Biuro Spraw Wewnętrznych podjęło działania i sprawdza zarówno te jednostki, które były w Bydgoszczy, jak i w Ostrołęce, chcąc jak gdyby dokonać pewnej analizy całości postępowania policji. Oczekuję na informacje w tym zakresie, ale to nie rzecz w tym konkretnym przypadku. Rzecz jest w pewnych mechanizmach, które rządzą policją i niekiedy te mechanizmy nie działają, to powiedzmy sobie szczerze. Są sytuacje, w których mamy do czynienia z pewnego rodzaju opieszałością i czasami ta opieszałość, co prawda w jednostkowych sytuacjach, rzuca złe światło na całą policję. I to jest rzecz, która winna być monitorowana, to jest rzecz, która powinna być zmieniona. Ale nie zawsze istotą są złe przepisy, ale czasami niewłaściwe postępowanie człowieka, czyli rzecz typowo ludzka, bym powiedział. Ja w swoim czasie, kiedy jeszcze byłem prokuratorem, zawsze swoim aplikantom na wykładach mówiłem, że w momencie, kiedy oni przestaną odczuwać pewne emocje wewnętrzne i obserwować daną sprawę poprzez pryzmat ludzkich krzywd, to w tym momencie dla nich stanie się po prostu kolejnym przypadkiem.
Jacek Karnowski: A jak to jest na Zachodzie? Policja może być... Oczywiście, tam zdarzają się sytuacje...
Janusz Kaczmarek: Ale nie, panie redaktorze, nie spoglądajmy...
Jacek Karnowski: Ale generalnie bardziej wychodzi do ludzi, mam wrażenie.
Janusz Kaczmarek: Nie spoglądajmy na Zachód na tej zasadzie, że będziemy się epatować, ponieważ znajdę panu w codziennej prasie zachodniej przypadki złego działania poszczególnych służb, otworzymy dzisiaj taką prasę i znajdziemy, zaręczam to panu. W związku z powyższym patrzmy poprzez pryzmat naszych...
Jacek Karnowski: Ale ci policjanci brytyjscy na przykład bardziej wychodzą do człowieka. No, taka prosta sprawa...
Janusz Kaczmarek: A mamy taki stereotyp tego...
Jacek Karnowski: Ale ja akurat mieszkałem w Wielkiej Brytanii kilka lat i jakby potwierdzam...
Janusz Kaczmarek: ...tego policjanta dzielnicowego, natomiast policja ma wpisane pewnego rodzaju działania, które są działaniami raczej czynnymi niż biernymi. Proszę zwrócić uwagę, my więcej mamy uwag do policji za to, że jest bierna i nie zadziałała, niż za to, że jest czynna i działa, bo tutaj zgodzimy się, że są pewne sukcesy w tym zakresie, nawet bardzo duże policjantów. Co więcej, pewnym jednak miernikiem są również badania. I chcę panu powiedzieć, że ostatnie badanie na przestrzeni stycznia do maja jest badaniem, które sytuuje policjantów wśród tych zawodów, które mają 83% poparcia i po raz pierwszy na przestrzeni wielu lat wojsko znalazło się za policją. Co więcej, wiele stacji telewizyjnych i radiowych komercyjnych znalazło się, jeżeli chodzi o to zaufanie, za policją. I tu jest pewien...
Jacek Karnowski: My nie jesteśmy stacją komercyjną. Panie ministrze, jeszcze króciutka odpowiedź: czy piesek, owczarek kaukaski, którego pan dostał w prezencie, opisywała szeroko prasa, jest już bezpieczny, trafi do miejsca docelowego?
Janusz Kaczmarek: On zawsze był bezpieczny, natomiast on środka, najpóźniej czwartek trafi w ręce mojej najbliższej rodziny i będzie tam przebywał. Ja, niestety, ponieważ jestem gościem w swoim domu, a to jest pies, który musi mieć stałego właściciela, któregoś dnia gdybym pojawił się w domu, mógłbym zostać zjedzony, bo by mnie nie rozpoznał.
Jacek Karnowski: To byłaby wielka strata dla rządu. Dziękuję bardzo. Janusz Kaczmarek, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, był naszym gościem.
Janusz Kaczmarek: Dziękuję bardzo.
J.M.