Jacek Karnowski: Przed mikrofonem Sygnałów Dnia premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Rozmawiamy po gorącym dniu, wczoraj wieczorem dramatyczne wydarzenia, Andrzej Lepper został odwołany ze stanowiska wicepremiera i ministra rolnictwa. Wiemy, że chodzi o zarzuty korupcyjne. Panie premierze, czy na początek możemy prosić o taką chronologię w skrócie, jak doszło do tej sytuacji?
Jarosław Kaczyński: Trudna sprawa, bo jestem ograniczony prawnie, jeżeli chodzi o mówienie o kwestiach związanych ze śledztwem, a to w gruncie rzeczy wszystko ze śledztwa się wzięło. Generalnie rzecz biorąc chodzi o dużą łapówkę i o to, że dwie osoby zostały już w tej sprawie aresztowane, a Andrzej Lepper znalazł się w kręgu osób, których rola w tym wszystkim jest co najmniej wysoce niejasna, tak bym to określił. I w tej sytuacji ja go mieć w rządzie nie mogę. To jest najkrótsze wyjaśnienie.
Jacek Karnowski: Czyli to nie było tak, że dwaj współpracownicy wicepremiera byli gdzieś tam zamieszani i pan to wykorzystał do zdymisjonowania go, tylko to ostrze na niego musiało być skierowane.
Jarosław Kaczyński: No tak, tak, to nie jest tak, że dwaj współpracownicy byli w coś zamieszani. Jest tak, że jest co najmniej niewyjaśnione, jaka była w tym wszystkim osobista (podkreślam: osobista) rola Andrzeja Leppera.
Jacek Karnowski: Czy można mówić, domniemywać, że zarzut łapówkarstwa wobec niego może się pojawić?
Jarosław Kaczyński: Znaczy nie chciałbym tutaj mówić zbyt wiele, bo często pada taki zarzut, że przedstawiciele tego rządu chcą zastępować sądy czy prokuraturę. Ja nie zastępuję ani sądu, ani prokuratury i w związku z tym mogę powiedzieć tylko to, co już powiedziałem, to znaczy gdyby mnie pan zapyta inaczej – czy ja mogę panu powiedzieć na pewno, że taki zarzut nie będzie postawiony – to ja mogę odpowiedzieć, że nie mam takiej pewności.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan wiedział od piątku, zaprosił pan Andrzeja Leppera na rozmowę i zaproponował mu dymisję, tak?
Jarosław Kaczyński: Tak. Ja wiedziałem generalnie, szczegóły zeznania, informacje o zeznaniach osób, które zostały zatrzymane, z początku zatrzymane, później dopiero aresztowane, docierały później. Porozmawialiśmy o dymisji, Andrzej Lepper odrzucił zarzuty, stwierdził, że to jest wszystko wyssane z palca, że to jest jakaś prowokacja wobec niego i że nie poda się do dymisji. Pół godziny później czy nawet mniej niż pół godziny później zmienił zdanie i w audycji u pani Moniki Olejnik oświadczył, że się podał do dymisji, ale ja zaświadczam, że nie chciał się podać do dymisji, no i stąd decyzja o odwołaniu. Ta decyzja była już podjęta, ja tylko dawałem szansę panu Lepperowi wyjścia z tego nieco lepiej.
Jacek Karnowski: A prosił o szansę? Prosił o pozostanie w rządzie?
Jarosław Kaczyński: Można powiedzieć domagał się, twierdził, że wszystkie zarzuty są wyssane z palca.
Jacek Karnowski: Pan Andrzej Lepper twierdzi, że ma wrażenie, że był podsłuchiwany.
Jarosław Kaczyński: Wie pan, to jest tak – na pewno prowadzono jakieś działania w tej sprawie, ale z całą pewnością nie było żadnego podsłuchu w gabinecie pana premiera, w jego telefonach czy w jakichś innych pomieszczeniach, gdzie przebywał. To z całą pewnością nie, bo musiałbym o tym wiedzieć. O niczym takim nie wiem i niczego takiego z całą pewnością nie było, to chcę z całą mocą podkreślić.
Jacek Karnowski: Samoobrona wychodzi z koalicji. Pan mówił wczoraj wieczorem: jeżeli zbierze się większość, to możemy rozmawiać o przedłużeniu tego rządu. Czy będzie taka oferta do Samoobrony poza Andrzejem Lepperem: spróbujmy dalej rządzić?
Jarosław Kaczyński: My się zastanawiamy nad tym, co zrobi klub. Jest już decyzja prezydium o tym, że wychodzą, wydaje mi się, że członkowie tego klubu powinni się nad tym zastanowić. Ale to jest ich sprawa, ich decyzja, my nie będziemy z całą pewnością tutaj podejmowali jakichś działań indywidualnych, to nie ma żadnego sensu.
Jacek Karnowski: Takiego dziergania większości w Sejmie związanej właśnie z poszukiwaniem poszczególnych posłów, gdzieś tam rozbitków politycznych.
Jarosław Kaczyński: Gdybyśmy mieli 220 posłów, to pewnie byśmy „dziergali”, używając pańskiego określenia, ale ponieważ jednak brakuje znacznie więcej niż dziesięciu czy jedenastu, wobec tego dzierganiem się tutaj niczego nie uzyska.
Jacek Karnowski: Jedyne wyjście w tej sytuacji to albo koalicja z Platformą... Czy to możliwe?
Jarosław Kaczyński: Już wczoraj pan Komorowski oświadczył, że rzecz nie wchodzi w ogóle w grę, więc można powiedzieć, że sprawa została rozstrzygnięta.
Jacek Karnowski: Z państwa strony nie będzie takiej oferty: siądźmy i porozmawiajmy?
Jarosław Kaczyński: Oferta jest możliwa wtedy, kiedy druga strona rozważa też taką możliwość. Skoro od razu stwierdziła, że takiej możliwości nie ma, to sądzę, że jednak w ostatecznym rachunku będą wybory, chociaż trudno mi powiedzieć, w jakim momencie.
Jacek Karnowski: No właśnie, panie premierze, w jakim momencie? Czy możliwe jest takie naciśnięcie pedału gazu, że bardzo szybko, tak, by być może (no, to jest polityka) wykorzystać taki element zaskoczenia wobec przeciwników politycznych?
Jarosław Kaczyński: My nie chcemy wykorzystywać elementu zaskoczenia. Przede wszystkim mamy lato, termin, który by trzeba było tu przyjąć, bo od strony konstytucyjnej to jest 45 dni, więc wybory po kampanii sierpniowej, gdyby teraz już w ogóle zacząć, jak proponuje SLD, to zgoła w sierpniu. To zupełnie nie ma żadnego sensu i to są propozycje czysto propagandowe. Sądzę, że po wakacjach do tej sprawy wrócimy.
Jacek Karnowski: Wrzesień to termin wyborów czy termin rozmowy o wyborach?
Jarosław Kaczyński: To termin podejmowania decyzji.
Jacek Karnowski: We wrześniu.
Jarosław Kaczyński: Pewnie tak.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy drugi koalicjant – Roman Giertych – wiedział o tej sprawie, wiedział, że to tak się może skończyć? No bo choćby z racji sondaży on tu najwięcej ryzykuje, najwięcej może stracić.
Jarosław Kaczyński: Wydaje mi się, że coś wiedział, kilka słów mu powiedziałem, kiedy byliśmy razem na Jasnej Górze i chyba też coś w tej sprawie mówił mu pan Lepper, tak że ogólnie był zorientowany. Co do szczegółów nie.
Jacek Karnowski: Czy w związku z tym będzie zmiana ordynacji, będzie próba zmiany ordynacji przed wyborami jeszcze? Jeżeli tak, to w jakim kierunku? Bo wersje są dwie – albo z Platformą, tak, by mniejszych wyeliminować czy stworzyć czytelny układ polityczny, czytelny wybór, albo właśnie to, o czym się mówiło, czyli blokowanie list.
Jarosław Kaczyński: Blokowanie to na pewno nie jest zły pomysł. Jest pytanie tylko, czy będzie na to w tej chwili większość, no bo my z LPR-em nie jesteśmy w stanie tego przeprowadzić. Nie wiem, czy będzie zainteresowana tym Platforma. Samoobrona chyba miałaby pewne kłopoty ze znalezieniem kandydatów do blokowania razem z nią, chyba że byłaby to jakby inna Samoobrona i wtedy można by o tym rozmawiać.
Jacek Karnowski: Samoobrona bez Andrzeja Leppera.
Jarosław Kaczyński: Samoobrona bez tego rodzaju obciążeń, to chcę bardzo mocno powiedzieć. Jeszcze raz podkreślam – myśmy nawet wobec osób, które były z nami związane, zastosowali tutaj bardzo ostre rygory. Więc niech nikt nie liczy, że będziemy mniej ostre stosować wobec innych.
Jacek Karnowski: A zmiana ordynacji wspólnie z Platformą?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, Platforma Obywatelska od 2005 roku zachowuje się w szczególny sposób, dotąd niespotykany w polskim życiu publicznym i w związku z tym mi bardzo trudno odpowiadać na pytania dotyczące Platformy Obywatelskiej. Platforma Obywatelska jest na pewno formacją polityczną, która nie jest w stanie tak jak normalna partia w państwie demokratycznym przegrać, bo jej reakcja była tutaj dalece nienormalna. I teraz jest pytanie: czy ona już z tego stanu wyszła? Czy to jest stan przejściowy, choć już bardzo długotrwały, czy też nie? Jeżeli wyszła, no to, oczywiście, możemy rozmawiać, ale jeżeli nie wyszła (ja się obawiam, że to jest prawda) to wtedy rozmowa będzie trudno.
Jacek Karnowski: W sprawie wyborów, które, pan mówi, jak wszystko wskazuje, będą. Jakie będzie teraz procedowanie? Według opozycji SLD jeszcze dziś ma być wniosek o samorozwiązanie Sejmu.
Jarosław Kaczyński: Taki wniosek, oczywiście, można złożyć i my będziemy być może go rozważać, ale na pewno nie od razu. Panom się bardzo spieszy, ale spieszy się pokazać opinii publicznej, bo przecież świetnie wiedzą, że w tej chwili takiego wniosku podjąć nie można choćby z tych względów, o których już mówiłem. W Polsce nie można przeprowadzać kampanii wyborczej w środku lata, a wyborów przy końcu sierpnia.
Jacek Karnowski: Czyli PiS nie podda tego wniosku pod głosowanie?
Jarosław Kaczyński: Oczywiście, ten wniosek będzie pewnie głosowany, jeżeli nie zajdą jakieś inne okoliczności, ale dopiero kiedy wróci sezon polityczny.
Jacek Karnowski: Na jesieni.
Jarosław Kaczyński: No tak.
Jacek Karnowski: Panie premierze, z czym PiS pójdzie do tych wyborów, jeżeli one będą? Bo jeżeli dobrze rozumiem sytuację, to pokazał, że jest w stanie zwalczać korupcję, patologię zarówno w swoich szeregach, w Kancelarii Prezydenta był przypadek, w Centralnym Ośrodku Sportu również. Teraz przykład Andrzeja Leppera. Nie mówiąc już, oczywiście, o opozycji. Czy to będzie takie referendum: my oczyszczamy państwo, zdecydujcie teraz, czy dajecie nam mandat większościowy, czy też chcecie powrotu tego, co było?
Jarosław Kaczyński: No tak, to będzie wybór między tą tak atakowaną dzisiaj, a jednak pokazującą swoje realne istnienie IV Rzeczpospolitą a Rywinlandem. Taki jest realny wybór w Polsce. Każdy, kto sądzi, że jest inaczej, żyje w błędzie. Odsunięcie PiS-u od władzy oznacza powrót Rywinlandu.
Jacek Karnowski: Taki będzie motyw kampanii.
Jarosław Kaczyński: Ja nie wiem, jaki będzie motyw kampanii, ja po prostu mówię to, co myślę, w moim przekonaniu każdy myślący obywatel musiał dostrzec w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Poparcie niektórych partii dla (mówię w szczególności o Platformie) oczyszczenia kraju było całkowicie pozorne. Kiedy przystąpiono do tego oczyszczenia, okazało się, że tego oczyszczenia w najmniejszym stopniu nie ma.
Jacek Karnowski: A Platforma może powiedzieć: poparliśmy CBA, poparliśmy rozwiązanie WSI.
Jarosław Kaczyński: Tylko że diabeł tkwi w szczegółach. Gdyby przyjrzeć się poprawkom, które były popierane także przez Platformę w trakcie tych głosowań, to te poprawki odebrałyby tym przedsięwzięciom sens.
Jacek Karnowski: Panie premierze, dziś, 10 lipca mija rok, od kiedy został pański gabinet powołany. Czy to jest zbieżność przypadkowa?
Jarosław Kaczyński: Nie, ja zostałem powołany troszkę później, chyba się pan myli.
Jacek Karnowski: 14 lipca został pan zaprzysiężony, a 10 lipca było powołanie gabinetu. W każdym razie w połowie...
Jarosław Kaczyński: Pan to pamięta, ja nie. To jest odpowiedź na pytanie.
Jacek Karnowski: Ja sprawdzałem dzisiaj...
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to jest odpowiedź na pytanie. Ja tego po prostu nie pamiętałem.
Jacek Karnowski: Ale jest zbieżność na pewno ze sprawą ojca Tadeusza Rydzyka. Dla pana zapewne bardzo trudną raz – polityczna, dwa – jednak rodzinnie, w ostrych słowach ten kapłan, duchowny wypowiedział się o prezydencie, o prezydentowej. Czy ta sprawa, te wypowiedzi zmieniają coś w pańskim stosunku do Radia Maryja?
Jarosław Kaczyński: Najpierw chciałbym przekonać się na sto procent, czy to prawda. Ja jestem bardzo odporny na różnego rodzaju ciosy. No, gdybym nie był, to nie mógł tutaj w tej chwili z panem rozmawiać. Mój brat też jest bardzo odporny, a, oczywiście, jeśli wchodzi w grę rodzina, żona, kobieta, no to jest inna kwestia. Ja mam nadzieję, że tutaj – jeżeli to wszystko się potwierdzi – ojciec Rydzyk znajdzie w końcu jakieś rozwiązanie.
Jacek Karnowski: Przeprosiny, wyraźne przeprosiny byłyby takim rozwiązaniem, które pozwoliłoby zachować dobre stosunki?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, przecież polska tradycja jest tutaj zupełnie oczywista. Nikomu nie przynosi ujmy przeproszenie kobiety. W Polsce jest tak, że nawet wtedy, jeśli ktoś się nie czuje winien, ale przeprosi kobietę, to naprawdę niczego nie traci.
Jacek Karnowski: I to byłoby wyjście, które pozwoliłoby zachować dobre stosunki z tym ważnym filarem, przynajmniej w sensie społecznym, pańskiego rządu.
Jarosław Kaczyński: Nie, nie, filary mojego rządu to są w parlamencie, natomiast jeżeli chodzi o poparcie tej części społeczeństwa, która utożsamia się w jakimś stopniu albo w pełni z Radiem Maryja, to, oczywiście, bardzo sobie to cenimy, ja bardzo sobie cenię ten mój niedawny pobyt na Jasnej Górze i to było dla mnie naprawdę wielkie i piękne przeżycie.
Jacek Karnowski: A czy w obecnej chwili przyjąłby pan zaproszenie do występu na antenie Radia Maryja?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, wszystko w swoim czasie.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze sprawa protestów służby zdrowia. Dziś kolejne rozmowy. Pańskim zdaniem jest szansa na szybkie porozumienie i zwinięcie tego tak zwanego białego miasteczka?
Jarosław Kaczyński: No, daj Boże. My naprawdę jesteśmy otwarci. Ja wczoraj rozmawiałem w jednym ze szpitali, zupełnie przypadkowo moja krewna, powinowata, osoba bardzo bliska tam leży z ciężkimi urazami i byłem u niej, ale jednocześnie byłem zaproszony przez dyrekcję. I ta rozmowa umocniła mnie w przekonaniu, że można wygrać tę sprawę dla polskiej służby zdrowia, bo bardzo racjonalni ludzie i także bardzo racjonalny komitet strajkowy. (...)
Jacek Karnowski: A, panie premierze, tak nieco z boku głównego nurtu medialnego, pojawiła się informacja, że wojewoda mazowiecki uznał ten proces przed Kancelarią Premiera za niezgodny z prawem. Czy to jest taka zapowiedź, że tu może dojść do egzekucji prawa?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze i proszę państwa, nie może być tak, żeby urząd najważniejszy, jeżeli chodzi o bieżące rządzenie państwem, a takim urzędem jest Kancelaria Premiera, był paraliżowany przez ciągły hałas, paraliżowany w sposób złośliwy przez całe tygodnie. To jest sytuacja niemożliwa do zaakceptowania w żadnym normalnym państwie. I o tym chciałem powiedzieć. I chciałem to powiedzieć też wprost do pani prezydent – że ona zgadzając się na coś takiego, postępuje w sposób całkowicie i skrajnie nieodpowiedzialny. To nie chodzi o samo miasteczko, tylko chodzi o to, że tu są regularnie i celowo wzniecane hałasy, które powodują, że znaczna część Kancelarii nie jest w stanie normalnie pracować. I będziemy musieli coś z tym zrobić, bo to nie jest tak, że polskie państwo to jest coś, co można niszczyć, kopać i nie ponosić żadnych tego konsekwencji.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze ostatnie pytanie o Pawła Zalewskiego, który został zawieszony w prawach członka PiS. Jak to się skończy? Bo to postępowanie przed sądem partyjnym będzie się toczyło. Czy pańskim zdaniem on powinien odejść z PiS-u, powinien być wyrzucony z PiS-u, czy...
Jarosław Kaczyński: Postępowanie przed sądem dyscyplinarnym w zdecydowanej większości wypadków nie kończy się usunięciem z partii. Trzeba przypomnieć Pawłowi Zalewskiemu, że jest z PiS-u, dzięki PiS-owi jest w parlamencie, jest przewodniczącym komisji i pewne reguły go obowiązują, jak wszystkich innych.
Jacek Karnowski: On łagodzi stanowisko bardzo, jakby ta w pewnie sposób... nie wyostrzał w każdym razie po tym...
Jarosław Kaczyński: No i sądzę, że dobrze czyni. Na pewno będzie to wzięte pod uwagę.
Jacek Karnowski: I może zostać szefem Komisji Spraw Zagranicznych dalej?
Jarosław Kaczyński: Powtarzam – w tej chwili wszystko przed nami. Zobaczymy, jaka będzie decyzja sądu partyjnego. Wydaje mi się, że postawa Pawła Zalewskiego w tej chwili jest postawą człowieka odpowiedzialnego.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Premier Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia po dramatycznych politycznych wydarzeniach i zapewne przed kolejnymi wydarzeniami. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
J.M.