Jacek Karnowski: Nasi goście w studio, czyli Jacek Kurski – Prawo i Sprawiedliwość i Ryszard Czarnecki – jeszcze Samoobrona, tak, panie pośle?
Jacek Kurski: Dzień dobry państwu.
Ryszard Czarnecki: Na pewno, mam nadzieję, że mnie nie wyrzucą jednak.
Jacek Karnowski: Bo jutro wniosek rozpatrywany, tak?
R.Cz.:
Tak, tak. We Wrocławiu.
Jacek Karnowski: A jakie pan ma odsłuchy? Czy Andrzejowi Lepperowi przeszła złość na pana?
R.Cz.: Myślę, że w interesie Samoobrony jest, aby osoba, która opierała się przed tym, żeby zostać w koalicji, co się zresztą stało, i autor tego planu, aby jednak dalej ten rząd trwał z udziałem Samoobrony, nie był wrzucany, ponieważ gdyby to nastąpiło, byłoby to po prostu i nieracjonalne, i chyba trochę śmieszne.
Jacek Karnowski: A z pańskich odsłuchów jest tak, że rzeczywiście klub się postawił Andrzejowi Lepperowi i dlatego Samoobrona nie zdecydowała o wyjściu z koalicji?
R.Cz.: Wolę mówić o tym, że była to decyzja podjęta kolegialnie. Chyba to jest dobre określenie.
Jacek Karnowski: Jacek Kurski – nie będzie wyborów, tak? To już pewne.
Jacek Kurski: No, na pewno w najbliższym czasie. Wydaje mi się, że ten kryzys został zażegnany, aczkolwiek Prawo i Sprawiedliwość zawsze jest (i być może to jest ten wielki atut i siła Jarosława Kaczyńskiego), zawsze jesteśmy gotowi na wybory. Ja często mówię takim nowoczesny slangiem – wystarczy, że premier wciśnie Enter i maszyna wyborcza u nas jest natychmiast uruchomiona.
Jacek Karnowski: A jeszcze nie ruszyła ta maszyna wyborcza?
Jacek Kurski: Nie, nie ruszyła, dlatego że z tych trzech wariantów, czyli trwanie koalicji bez Leppera z Samoobroną, nowa większość i wybory zwyciężył wariant pierwszy, to znaczy ja chcę wierzyć, że nie dlatego, że ktoś tam się postawił panu wicepremierowi Lepperowi, ale dlatego, że zwyciężyły nowe standardy w polskim życiu publicznym. Krótko mówiąc, jeżeli są zarzuty formułowane w dosyć poważnym tonie wobec bardzo ważnego polityka, lidera w rządzie z jednej partii, no to na czas ich wyjaśnienia oddaje się tę funkcję. Ja chcę przypomnieć, że równocześnie z odejściem pana wicepremiera Andrzeja Leppera został zdymisjonowany pan Tomasz Lipiec, minister sportu, dosłownie chyba w piętnaście minut wcześniej czy później, który jest również tylko podejrzany, nie ma żadnych zarzutów. Został również zatrzymany pan Artur Piłka z Kancelarii Prezydenta. Krótko mówiąc, to jest wyraz nowych standardów wprowadzonych przez Prawo i Sprawiedliwość i Jarosława Kaczyńskiego.
Jacek Karnowski: A nie jest tak, że PiS buduje teraz bardzo niestabilną konstrukcję, coś w rodzaju powtórki paktu stabilizacyjnego? Andrzej Lepper poza rządem, Samoobrona w koalicji. Marszałek Sejmu Ludwik Dorn dosłownie parę minut temu mówił, że już wczoraj podczas głosowań niektóre poprawki, opozycji poprawki, Samoobrona popierała i że to taka konstrukcja nienajstabilniejsza.
Jacek Kurski: Może niektóre popierała, chcąc zrobić minę grymasu pod tym niezbyt jednak miłym wydarzeniem dla jakiejkolwiek partii, żeby lider tracił ważne stanowisko. Ja nie sądzę, żeby to był wstęp do permanentnego kryzysu. Dwa tygodnie temu została podpisana umowa koalicyjna, dwieście nowych projektów ustaw na dwa lata, więc jest po prostu perspektywa rządzenia, jesteśmy przygotowani na spokojne rządzenie przez dwa lata.
Jacek Karnowski: Ryszard Czarnecki – jak to było z tym pańskim blogiem? Bo dzisiaj gazety przywołują, że już w piątek rano wpisał pan tam informację o tym, że jest jakaś akcja CBA, „będzie gorąco”. Wiedział pan wcześniej o tej akcji?
R.Cz.: Oczywiście, że nie. Wpisałem to w piątek, owszem, ale wieczorem po akcji, a wiedzę na ten temat zaczerpnąłem od pana wicepremiera Andrzeja Leppera, który poinformował mnie o tym dokładnie o godzinie 18.52, pamiętam to do dzisiaj. A więc to nie jest tak, że miałem przeciek z CBA. To jest bardzo szczelna instytucja. Świadczy o tym najlepiej fakt, że w praktyce akcja miała miejsce w piątek po południu, w piątek wieczorem przez wiele godzin w resorcie rolnictwa, natomiast wyszła na jaw dopiero w poniedziałek wieczorem, wcześniej media o niej nie wiedziały.
Jacek Karnowski: „Do piątku – mówi Andrzej Lepper – powinienem poznać konkretne stawiane mi zarzuty, materiały mnie obciążające. To jest warunek koalicji”. Pańskim zdaniem minister Ziobro czy CBA spełni ten warunek?
R.Cz.: Przede wszystkim mam nadzieję, że sprawa będzie wyjaśniona i trzymam kciuki za pana premiera Leppera, że żadne zarzuty nie będą mu postawione. Natomiast oby tak się stało, myślę, że lepiej dla nas wszystkich. Natomiast z całą pewnością trzeba tu działać ostrożnie, tak, aby poprzez ujawnienie pewnych faktów przedwczesne nie doszło do sytuacji, w której nastąpi na przykład zahamowanie śledztwa lub jego wręcz ograniczenie. W związku z tym tutaj trzeba pogodzić interes właśnie CBA, interes instytucji, która walczy z korupcją, która może (...).
Jacek Karnowski: Znów się pan dystansuje od tezy Andrzeja Leppera.
R.Cz.: ...ogłosić później. Natomiast z tym, że Andrzej Lepper ma, oczywiście, prawo wiedzieć, co tak naprawdę w tych dokumentach jest. Tutaj trzeba znaleźć „złoty środek”.
Jacek Karnowski: Jacek Kurski.
Jacek Kurski: Nie sądzę, żeby ten warunek Andrzej Lepper stawiał poważnie. Wiadomo, że jeżeli śledztwo jest poważne, dotyczy spraw naprawdę bardzo poważnych, to nigdy w jakiejś dacie nie będzie potencjalnemu podejrzanemu pokazywał materiałów, na jakim etapie jest śledztwo. Więc sądzę, że gdyby Samoobrona miała wyjść, to by zrobiła to wczoraj na porannym posiedzeniu klubu. Natomiast to, co się dzieje jest po prostu dowodem na wiarygodność Jarosława Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości – my po prostu nie kradniemy, my jesteśmy pierwszą koalicją, pierwszą partią po 17 latach od 1989 roku, która będąc dwa lata u władzy nie ma żadnej afery korupcyjnej, na którą by natychmiast nie zareagowała. I myślę, że mimo tego wściekłego ataku niektórych mediów i opozycji cały czas utrzymujemy dużą wiarygodność społeczną, to właśnie to z tego wynika, że my po prostu nie kradniemy. Te drwiny z premiera, że nie ma własnego konta. Niech sobie ludzie... znaczy nie ludzie, bo ludzie z tego nie drwią, niech sobie media niektóre z tego drwią. Ja wolę, żeby premier nie miał konta i był uczciwy, niż żeby był chwalony i niedrwiony, a nie był uczciwy.
Jacek Karnowski: Ale ta decyzja Samoobrony o tym, że zostaje w koalicji, zaskoczyła PiS?
Jacek Kurski: Nie, ja myślę, że to był jeden z wariantów bardzo poważnie rozważanych przez Jarosława Kaczyńskiego, aczkolwiek który się wydaje wielkim triumfem jego polityki, bo..
Jacek Karnowski: A czy jest w tym cel, panie pośle, by wyjąć posłów Samoobrony zupełnie spod kontroli Andrzeja Leppera? Bo tylko wtedy mamy rzeczywiście trwały układ.
Jacek Kurski: Nie ma takiego celu, żeby jakiegokolwiek lidera partii koalicyjnej pogrążać. Natomiast wartość tkwi w obozie władzy, to znaczy żeby tych posłów było, powiedzmy 238-240, a nie w indywidualnych przypadkach. Więc powtarzam – ja jestem jednym z największych zwolenników tej koalicji w całym Prawie i Sprawiedliwości i naszą intencją jest utrzymanie tej koalicji bez jakiegoś dołowania poszczególnych pojedynczych polityków.
Jacek Karnowski: Ryszard Czarnecki – panie pośle, jak obecnie pańskim zdaniem wygląda plan Andrzeja Leppera? Pan uchodzi za osobę, która... znaczy pan zna tego polityka bardzo dobrze, pan był wiele miesięcy blisko niego. Jaki jest teraz plan Andrzeja Leppera? Złapać czas, oddech, poczekać, zobaczyć, co dalej, tak? To jest taki główny motyw?
R.Cz.: Myślę, że pan premier Andrzej Lepper doskonale wie, że trwanie tej koalicji jest dobrem nie tylko dla Polski, co najważniejsze, ważniejsze od interesów partykularnych partii, które tworzą ten obóz władzy, ale przede wszystkim także – trzeba to powiedzieć wprost – jest korzystny dla Samoobrony. W związku z tym nie sądzę, aby podejmował działania, które w tej chwili spowodowałyby wyjście z koalicji...
Jacek Karnowski: Tak, ale co on myśli? Co...
R.Cz.: ...w ten piątek czy w przyszłości. I też na pewno po prostu tak po ludzku chce oczyścić się z tych zarzutów czy atmosfery zarzutów, która się pojawiła. I to chyba dla niego jest teraz najważniejsze.
Jacek Karnowski: A co on myśli teraz? Chce złapać czas?
R.Cz.: Myślę, że na pewno teraz należy mu się odpoczynek. Ja się cieszę, że wczoraj również był za tą decyzją i cieszę się, że ten mój plan polityczny został zrealizowany także przez Andrzeja Leppera, ponieważ tak naprawdę nie było dobrej alternatywy. Chciałbym podkreślić bardzo mocno – to byłby chichot historii, to byłby kompletny paradoks, gdyby klub Samoobrony wychodząc z tego rządu, zafundował specyficzny prezent w postaci nowego rządu liberałów z Platformy i lewicy z LiD-u, gdyby utorował drogę do władzy Tuskowi i Kwaśniewskiemu, to byłaby paranoja. Tak się nie stało i myślę, że to dobrze świadczy o tych wszystkich politykach w PiS-ie, a także w Samoobronie, którzy działali na rzecz tej koalicji.
Jacek Karnowski: Jacek Kurski.
Jacek Kurski: Tu jest mowa o tym, że panu premierowi Lepperowi należy się odpoczynek, aczkolwiek ja już zauważam pewien nowy ton mediów, dosyć oczywisty, i słyszałem to w paru rozgłośniach, jadąc tutaj do Jedynki na Malczewskiego, że tak jak do tej pory Andrzej Lepper był potworem, łobuzem, kompromitował, jego udział w rządzie miał kompromitować Polskę, te same media zaczynają teraz inną śpiewkę, że „była jakaś tam próba nieuczciwa wyeliminowania Andrzeja Leppera, Andrzej Lepper, cudo, skrzywdzony”. Teraz będzie próba podburzenia Andrzeja Leppera po to, żeby skoczył do gardła tej koalicji i żeby koniecznie zdestabilizował ten układ, który się teraz (...)
Jacek Karnowski: Ale gdyby pan, panie pośle, był w opozycji, nie dopatrywałby się pan w tym, co się dzieje scenariuszy, ukrytych motywów?
R.Cz.: Panie pośle, Andrzej Lepper ma swój własny rozum. Myślę, że nie traktuje jako swoich doradców tych mediów, które go atakowały do tej pory.
Jacek Karnowski: Jeszcze jedno pytanie...
Jacek Kurski: Też wierzę, że Andrzej Lepper ma swój rozum i nie da się podburzyć, natomiast pyta pan o opozycję, scenariusze opozycji. Widać, że opozycja jest kompletnie nieprzygotowana do mistrzowskich posunięć Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli ja słyszę od Platformy Obywatelskiej, że oni będą teraz odwoływać 19 ministrów, to ja pytam: kogo?
R.Cz.: Kabaret. (...)
Jacek Kurski: Przewodniczącego komitetu Donalda Tuska – Zbigniewa Religę, który stawia czoło (...) problemom?
Jacek Karnowski: Czy Krzysztof Filipek to dobra kandydatura na wicepremiera?
Jacek Kurski: Czy Zytę Gilowską – wiceprzewodniczącą Platformy? Czy Zbigniewa Ziobro, który znakomicie sobie radzi z przestępczością? Czy Grażynę Gęsicką, która znakomicie wykorzystuje fundusze europejskie? To jest po prostu schizofrenia i ciężki kryzys psychiczny. Martwię się o Platformę, panie redaktorze.
Jacek Karnowski: Jeszcze króciutko – czy Krzysztof Filipek to dobry kandydat? Będzie wicepremierem pańskim zdaniem, panie pośle?
R.Cz.: To, oczywiście, jest decyzja ze strony pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, który ma w sposób naturalny prawo dobierać sobie swoich zastępców, no i, oczywiście, decyzja klubu parlamentarnego Samoobrony, kogo wskaże.
Jacek Karnowski: A pańskim zdaniem będzie Krzysztof Filipek?
Jacek Kurski: Może być. No, polityka jest sztuką rzeczy możliwych i nie wykreujemy tutaj w dwie minuty jakichś nowych hierarchii wewnątrz Samoobrony. Więc jest to jeden z czołowych polityków Samoobrony i wydaje mi się, że ze strony PiS-u weta nie będzie w tej sprawie.
Jacek Karnowski: Patrząc na niektóre kariery można powiedzieć, że polityka jest także sztuką rzeczy niemożliwych. Dziękuję bardzo. Jacek Kurski – Prawo i Sprawiedliwość...
Jacek Kurski: Miłego dnia.
Jacek Karnowski: I Ryszard Czarnecki – Samoobrona, gośćmi Sygnałów Dnia.
R.Cz.: Dziękuję bardzo, miłego dnia.
J.M.