W studiu Polskiego Radia w Gdańsku Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Jacek Kurski: Dzień dobry, witam państwa.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Mistrz słownej ekwilibrystyki. Panie pośle, często PiS szukając uzasadnień swoich porażek, mówi: ot, po prostu Platforma. Czy za to, co się wydarzyło przed chicagowskim sądem, też w jakiejś mierze Platforma jest odpowiedzialna?
J.K.: Nie rozumiem, po co tutaj ekwilibrystyka. Prawda jest taka, że pan Mazur został wypuszczony w roku 2002, kiedy okazało się, że nawet będąc w kręgu zainteresowania organów wymiaru sprawiedliwości, bankietował z czołowymi politykami rządzącej wówczas partii. I to jest wielki skandal. Więc może nie Platforma, ale na pewno ci, którzy rządzili poprzednio i dzisiaj cieszą się z faktu uniewinnienia Mazura, do którego w pośredni sposób się przyczynili, bo pozwolili, na pewno ułatwili zacierać ślady i dowody.
M.M.: Panie pośle, skąd ta rozbieżność między stanowiskiem amerykańskiego sądu a przeświadczeniem ministra Ziobry, iż polska strona przedstawiła silne dowody?
J.K.: Dwie uwagi. Po pierwsze wczoraj było tak, że adwokat pana Mazura znał werdykt zanim on został ogłoszony. To nawet było w licznych relacjach telewizyjnych.
M.M.: To rzeczywiście była ciekawa sprawa, tak.
J.K.: Prawda? W licznych relacjach telewizyjnych było tak, że adwokat się chwali: „All be wanted”, szepce do Mazura, czyli „Mamy wszystko, co chcieliśmy”, a zaraz potem jest dopiero werdykt o uniewinnieniu. No, dziwne to zwyczaje, kiedy obrońcy oskarżonych znają werdykt przed jego upublicznieniem. A druga uwaga to taka, że gdyby chodziło o zabójstwo prokuratora generalnego Stanów Zjednoczonych czy szefa FBI, jestem przekonany, że nieco inaczej by się te sądy amerykańskie zachowywały...
M.M.: No, na pewno.
J.K.: ...jeśli chodzi o ekstradycję głównego podejrzanego, zwłaszcza że – co jest najważniejszą chyba uwagą – przecież ekstradycja Mazura do Polski nie przesądzałaby o jakimkolwiek jego skazaniu, jakiejkolwiek jego winie, natomiast z pewnością ułatwiłaby zebranie dowodów w sprawie, w której musi reagować każde dumne, 40-milionowe państwo. Jeżeli się morduje byłego komendanta głównego policji 40-milionowego kraju, nie może być innej reakcji niż reakcja ministra Ziobro. W związku z czym ubolewam nad pewną apodyktyczną decyzją amerykańskiego sądu, ale to, oczywiście, nie zamyka drogi do..
M.M.: Czego nie dowiemy się w takim razie, jeżeli Edward Mazur nie przyjedzie i nie zostanie oddany Polsce?
J.K.: Nie dowiemy się przede wszystkim głównego zleceniodawcy, bo wygląda na to, że Mazur bardziej był pośrednikiem i podżegaczem, a mówię to wszystko w powoływaniu się na materiał i stanowisko polskiej prokuratury, więc nie formułuję tych stwierdzeń wprost jako Jacek Kurski, tylko jako człowiek pewnego obozu politycznego. No i nie dowiemy się całego kontekstu tego mafijno-politycznego. To jest istota sprawy. Przecież to był mord polityczny na zlecenie mafii i to wszystko nagle zostaje zasłonięte kurtyną milczenia. No, jestem szczególnie zbulwersowany tutaj cynicznymi wypowiedziami polityków SLD, bo to jest naprawdę bardziej „trup w szafie” ich, niż jakiejkolwiek innej partii. I przykro mi też z powodu wypowiedzi cytowanych tutaj w serwisie o siódmej rano pana ministra Marka Biernackiego, który przecież był ministrem spraw wewnętrznych w latach 1999-2001, i u którego na własne uszy słyszałem w lipcu 2001 roku, że już mają winnego tej zbrodni, że już zaraz będzie zleceniodawca i morderca generała Papały znany, tymczasem minęło 6 lat, nie został złapany, a słyszymy tymczasem dosyć złośliwe komentarze pana byłego ministra, pana Marka Biernackiego w tej sprawie. Więc więcej pokory sił politycznych dzisiaj w opozycji wobec ministra Ziobry, która tutaj heroicznie i szlachetnie walczy o te sprawy.
M.M.: Czy sugerowany przez niektóre media związek Edwarda Mazura ze służbami specjalnymi i u nas, i w Stanach Zjednoczonych może mieć jakiś wpływ na tego rodzaju werdykt?
J.K.: No wie pan, to jest tego rodzaju stwierdzenie, że powiedzieć „nie”, no to się wymądrzać na temat, gdzie się faktów nie zna, powiedzieć „tak”, to jest sformułować pewną insynuację. Więc tu nie ma, niestety, dobrej odpowiedzi. Ale widać, że człowiek jest wielowarstwowy, wielowymiarowy, a sprawa jest bardzo skomplikowana. No, coś z pewnością jest na rzeczy z tego, co pan mówi.
M.M.: Na pewno dobrej odpowiedzi nie ma też na pytanie, jak będzie wyglądała przyszłość koalicji, koalicji PiS-LiS. Natomiast może na pewno nam pan odpowiedzieć, jak PiS wyobraża sobie warunki dobrego rządzenia.
J.K.: Warunki dobrego rządzenia są dosyć oczywiste. W tej rozchwianej sytuacji politycznej premier i Komitet Polityczny (zresztą miałem zaszczyt uczestniczyć w jego obradach trzy dni temu) sformułował dosyć oczywiste warunki. Po pierwsze – gramy razem, głosujemy razem za uchyleniem immunitetu kryminalistom i osobom podejrzanym o działania czy przestępstwa przeciwko obyczajności; wspieramy się razem w walce z korupcją odrzucając wniosek o powołanie komisji w sprawie CBA, bo to jest przekreślanie tej instytucji i tak naprawdę idei korupcji; bronimy ministrów wobec skandalicznych 19 wniosków Platformy Obywatelskiej; nie krytykujemy rządu, nie krytykujemy siebie nawzajem, nie krytykujemy prezydenta i jednogłośnie przyjmujemy rządowe ustawy, nie wywołujemy konfliktów. To są dosyć oczywiste warunki, bez których trudno...
M.M.: Są to warunki, panie pośle, tak oczywiste, że właściwie aż można się dziwić, że ktoś musiał je formułować. One normalnie powinny być fundamentem jakiejkolwiek koalicji i winny być brane pod uwagę od samego początku zawiązywania jej.
J.K.: No właśnie, więc tego rodzaju oczywiste wręcz aksjomaty czy paradygmaty nie powinno się w ogóle ich zapisywać. Zapisuje się bardziej szczegółowe rozstrzygnięcia w umowach koalicyjnych. No, ale skoro nie wszyscy rozumieją tak oczywiste rzeczy, to trzeba je było zapisać i rozumiem tutaj twarde oczekiwanie premiera Jarosława Kaczyńskiego, żeby w ciągu rozsądnego czasu, powiedzmy tygodnia, pozytywnie odpowiedzieć na te warunki i rządzić dalej. W przypadku odmowy spełnienia tych warunków rzeczywiście trudno będzie sobie wyobrazić dalsze trwanie koalicji. Mówię to ze szczególną przykrością jako jeden chyba z największych zwolenników koalicji PiS-Samoobrona-LPR w całym PiS-ie. Zresztą przewidziałem nawet w 2004 roku uformowanie tej koalicji po wyborach, kiedy w ogóle wyniki sondaży jeszcze na to nie wskazywały wtedy.
M.M.: Dzisiejszy Dziennik mówi o tym, iż decyzja o przyspieszonych wyborach już w PiS-ie zapadła.
J.K.: Nie można powiedzieć, że zapadła, natomiast zapadła decyzja o właśnie twardym kursie i sformułowaniu tych warunków. No, to są spekulacje prasowe...
M.M.: No więc powiedzmy inaczej – że mało kto w kierownictwie PiS wierzy, aby zostały te warunki stwierdzone, a odpowiedź na list premiera była odpowiedzią pozytywną, już nie mówiąc o tym, że wedle deklaracji liderów zarówno LPR-u, jak Samoobrony nie będzie ona tak prędka, jak premier oczekuje.
J.K.: No, to jest przeciąganie struny i testowanie cierpliwości premiera Jarosława Kaczyńskiego. Ja bym powiedział, że stanowisko PiS-u jest takie – warunki, przyjęcie warunków, jak nie, no to rzeczywiście wybory. Więc jest bardziej gotowość stanięcia do wyborów, bo my się nie boimy weryfikacji wyborczej i jesteśmy gotowi na wybory, natomiast, oczywiście, wolelibyśmy, żeby w sposób spolegliwy i uczciwy i przyjazny nasi koalicjanci odpowiedzieli na nasze warunki po to, żeby wspólnie dalej rządzić, bo to też jest możliwy wariant, oczywiście.
M.M.: Ale oni już odpowiadają, mówią, że warunki są nie do przyjęcia, zważywszy na wypowiedzi medialne.
J.K.: No, to nie zachęca i nie nastraja optymistycznie, tym niemniej nie stanowi to jeszcze oficjalnej odpowiedzi, w związku z czym nieco inny ton...
M.M.: Będziemy się jeszcze łudzić, tak?
J.K.: Inny ton formułuje tutaj premier Giertych, który mówi już na przykład o 10 sierpnia, inny pan przewodniczący Lepper, który mówi o końcu sierpnia. Poczekajmy na oficjalne stanowiska tych partii, czego nie należy przesądzać, aczkolwiek rzeczywiście te sformułowania, te wstępne odpowiedzi ze strony koalicjantów nie zachęcają.
M.M.: A przypomnijmy, że premier wyjeżdża na urlop w dzień po rocznicy Powstania Warszawskiego, czyli 2 sierpnia, i chciałby zapewne przed tym wyjazdem mieć to wszystko jakoś uporządkowane. Scenariusz, o którym pisze Dziennik mówi o tym, iż 28 lipca, jeśli koalicjanci nie odpowiedzą pozytywnie na list premiera, Rada Polityczna PiS stwierdzi, że Liga i Samoobrona zerwały koalicję, a potem już mają się błyskawicznie potoczyć wydarzenia polegające na tym, że 30 lipca prezydent wymieni koalicyjnych ministrów, dzień później ostatnie posiedzenie rządu przed wakacjami. No i co dalej? „Oczyszczenie resortów z ludzi niekompetentnych”, rozumiem, że z tych, których przydzielili do nich koalicjanci.
J.K.: No, trudno mi spekulować tego rodzaju wizję gazety. Czekamy na pozytywną odpowiedź koalicjantów na nasze warunki. To są czyste spekulacje. Ja byłem co prawda dziennikarzem, ale jednak zmieniłem nieco świat i jestem już politykiem, więc przeczytam ten artykuł z wielką ciekawością. Natomiast czy to jest prawda, okaże się, nie tylko premier Jarosław Kaczyński.
M.M.: Rozumiem. A czy prawdą jest to, iż termin wyborów ewentualnie czy w ogóle cała ta koncepcja wyjścia PiS-u z koalicji czy rozbicia tej koalicji w jakiejś mierze będzie konsultowana z Platformą Obywatelską? Czy tego rodzaju rozważania, scenariusze polityczne są brane pod uwagę przez PiS?
J.K.: No, nie da się rozwiązać Sejmu bez wspólnego głosowania PiS-u i Platformy Obywatelskiej, gdyby to miało się odbywać w wariancie 307 głosów, czyli konstytucyjnej większości Sejmu. No więc w tym sensie z pewnością to musi być akt wspólny. Ale przecież Platforma wielokrotnie deklarowała, że jest gotowa w każdej chwili głosować. Zobaczymy, czy to była tylko maska i poza, czy prawdziwa deklaracja.
M.M.: Moje pytanie zmierzało i w tym kierunku, czy byłby to początek powrotu do koncepcji, którą państwo wielu ludziom w głowach posiali, czyli wspólnoty pewnej politycznej Platformy i PiS-u.
J.K.: No wie pan, to byłoby wielce oryginalne rozwiązanie, gdyby w przeddzień potencjalnych wyborów, które w niemałej części są spowodowane przecież również wściekłym atakiem opozycji, głównie Platformy, i nieodpowiedzialnym zachowaniem Platformy w wielu sprawach – atakowanie polityki zagranicznej, przypinanie się do pielęgniarek czy teraz złośliwe komentarze po wypuszczeniu Mazura, gdyby formułować nagle gotowość sojuszu z Platformą w przeddzień wyborów.
M.M.: Zapewne, panie pośle, ma pan rację. Dziękuję serdecznie. Aczkolwiek przypomnę, że politycy przyzwyczaili nas do różnych zaskakujących i oryginalnych rozwiązań.
J.K.: Oczywiście, nie można wykluczać żadnej koalicji, nawet takiej, o której pan mówi – PiS-PO po wyborach. Ale to naprawdę wyborcy zdecydują, jakiej chcą koalicji, gdyby doszło do wyborów. Chociaż cały czas mam nadzieję, że do nich nie dojdzie i że ten dobry rząd (dobry, bo naprawdę Polska idzie w dobrą stronę) może rządzić jeszcze dwa lata.
M.M.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]