Jacek Karnowski: W naszym studiu Elżbieta Jakubiak, Szefowa Gabinetu Prezydenta. Dzień dobry, pani minister.
Elżbieta Jakubiak: Dzień dobry państwu.
J.K.: A na telefonie Władysław Stasiak, Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak:
Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, pan był wczoraj w Grenoble na miejscu katastrofy z prezydentem, dziś już w Warszawie, ale ma pan na pewno łączność. Tam została część delegacji, choćby minister Piecha. Pierwsze pytanie: jak wygląda obecnie liczba ofiar? Ilu jest rannych, ilu ciężko rannych? Najnowsze informacje w tej sprawie, panie ministrze?
W.S.:
Wygląda na to – niestety o tym już właściwie wiemy wszyscy – że mamy 27 osób, które zginęły podczas tego straszliwego wypadku i to jest najgorsza ze wszystkich możliwych wiadomości. A pozostałe osoby ranne są w bardzo zróżnicowanym stanie. Jest sześć osób, które są w stanie rzeczywiście ciężkim, lekarze walczą o ich życie, mówią, że będą starali się zrobić wszystko i wierzymy, oczywiście, inaczej być nie może, że te osoby przeżyją. Są też cztery osoby, które są w stanie zupełnie dobrym i właściwie nawet myśleliśmy o tym, żeby je zabrać ze sobą do kraju, tyle tylko, że francuscy lekarze prosili, żeby pozostawić je na 24 godziny na obserwacji jeszcze dodatkowej, żeby mieć pewność, że rzeczywiście nic im nie zagraża. Więc tak mniej więcej się przedstawia ten stan rzeczy.
Przy okazji trzeba powiedzieć, że ze strony francuskiej te osoby spotkały się z bardzo taką solidną opieką i dużym zaangażowaniem i w akcję ratowniczą, i we wszelkiego rodzaju pomoc. Rzeczywiście dużo strona francuska zrobiła, żeby przy całej tragedii ta cała akcja przebiegła możliwie jak najlepiej.
J.K.: Wiemy, że akcja ratownicza, takie przynajmniej relacje zamieszcza prasa, była dobrze zorganizowana. Pan to rzeczywiście potwierdza, że tam ze strony francuskiej pokazano najwyższą klasę?
W.S.: Na ile można, oczywiście, stwierdzić, ale według wszelkich danych wiedzieliśmy wyraźnie, no bo tu akurat byli panowie prezydenci na miejscu, była pani minister spraw wewnętrznych, która mi zresztą opisywała w ogóle cały przebieg akcji ratowniczej, wszystko wygląda na to, że rzeczywiście Francuzi bardzo się postarali, żeby możliwie dobrze pomóc i rzeczywiście podeszli do tego z dużym zaangażowaniem.
J.K.: Panie ministrze, bardzo dziękuję za tę krótką relację.
W.S.: Dziękuję również.
J.K.: A my mamy połączenie z Bolesławem Piechą, Wiceministrem Zdrowia, który także poleciał z prezydentem i który jest na miejscu. Dzień dobry, panie ministrze.
Bolesław Piecha:
Dzień dobry, witam również słuchaczy.
J.K.: Panie ministrze, co na miejscu, tam, we Francji, pod Grenoble, teraz się dzieje? Jakie najważniejsze zadania?
B.P.: W tej chwili studiuję, przed sobą, co prawda francuskojęzyczny raport brygadiera policji dotyczący poszkodowanych, którzy są lokowani w dwóch szpitalach – w Szpitalu Północnym dwunastu i w Szpitalu Południowym dwunastu. Rozmawiałem wczoraj późno w nocy z profesorem anestezjologii i terapii intensywnych dotyczący stanu chorych, dzisiaj trzeba będzie dokonać określonej oceny stanu zdrowia. Muszę powiedzieć, że z tych dwunastu poszkodowanych w jednym szpitalu, Szpitalu Północnym, część jest jednak jeszcze głęboko nieprzytomnych. Z dwoma osobami mamy kłopoty z identyfikacją.
J.K.: Kiedy pierwsze powroty rannych do kraju? Kiedy to może nastąpić?
B.P.: Dzisiaj o godzinie 9 spotykamy się w prefekturze, bo tutaj pan prezydent Sarkozy na prośbę prezydenta Lecha Kaczyńskiego zalecił wszelką możliwą pomoc. Tam jest taki sztab kryzysowy, w który wchodzą osoby z Ambasady Polskiej i Konsulatu oraz moja skromna osoba, postanowimy (...). Pierwsza sprawa to jest, oczywiście, identyfikacja tych dwóch osób, które leżą w szpitalu, a nie wiemy, kto to jest, a druga sprawa to jest ocena stanu zdrowia. Jest tak, że część pacjentów poszkodowanych będzie mogła opuścić jeszcze w tym tygodniu. Niestety, może być tak, że część, sześć, może siedem osób będzie musiało zostać troszeczkę dłużej po to, żeby ich przygotować do transportu. My mamy przygotowane specjalne samoloty sanitarne z możliwością nawet reanimacji, ale decyzje tu są potrzebne medyczne i niedobrze by było, żeby się ktoś spieszył. Przypomnę tylko, że we Francji mają jedną z najlepszych na świecie służb zdrowia, więc nie będziemy podważać w żaden sposób ich kompetencji i kwalifikacji.
J.K.: Pan wspomniał o problemach z identyfikacją. Czy w związku z tym nie wszystkie rodziny tych, którzy byli na tej pielgrzymce znają los swoich bliskich?
B.P.: No, niestety, tak. Głównie chodzi o dwie, bo jeszcze wczoraj późnym wieczorem trzy, dwie osoby, które są w ciężkim stanie i mamy kłopoty z identyfikacją. Więc (...) wygląda na to, że przy tej doskonałej pomocy medycznej te szanse przeżycia z godziny na godzinę rosną. To będzie jeszcze dzisiaj chyba w godzinach rannych najtrudniejsze zadanie.
J.K.: Panie ministrze, czy wiadomo już cokolwiek więcej o przyczynach tej tragedii?
B.P.: Z tego, co twierdzi francuska policja i pewnie już doszła do tego, że była to awaria hamulców. Tam droga to jest około 8 km, bardzo silny zjazd w kierunku Grenoble, takie nachylenie 12%, no to możemy sobie wyobrazić. Dokładnie na końcu tego odcinka, dokładnie to był ostatni zakręt, autobus po prostu wjechał w barierkę taką betonową, przełamał ją przed wiaduktem, spadł w taką przepaść. Ona nie jest zbyt głęboka, ma 30-40 metrów, niemniej biorąc pod uwagę ciężar autobusu, prosty, bez amortyzacji spadek przed wiaduktem spowodowało tę całą tragedię.
J.K.: Jeszcze jedno pytanie: czy we Francji także szok po tej tragedii, tak jak w Polsce?
B.P.: We Francji także szok. Na miejscu są ludzie. Ogromna pomoc i naszych rodaków, i Francuzów, jeżeli chodzi o opiekę nad chorymi w szpitalach. To jest dla mnie ogromne zaskoczenie tak duże zainteresowanie i współczucie, i pomoc normalnych, zwykłych obywateli.
J.K.: Dziękuję bardzo. Bolesław Piecha, Wiceminister Zdrowia, z Grenoble, z miejsca tragedii, przynajmniej z pobliża miejsca tragedii, rozmawiał z Sygnałami Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
B.P.: Dziękuję.
J.K.: A w naszym studiu, przypominam, Elżbieta Jakubiak, szefowa Gabinetu Prezydenta. Pani minister, jak to wczoraj było? Bo to była szybka decyzja o wylocie prezydenta. Pani była wtedy w Pałacu?
E.J.:
Nie, nie, oczywiście, że nie byliśmy w Pałacu, to wczoraj była niedziela. Prezydent był w Warszawie i, oczywiście, dowiedzieliśmy się o tej tragedii z naszej placówki, z MSZ-u. W tej sprawie akurat prezydent nigdy się nie waha, za każdym razem, kiedy wydarzają się takie tragedie, prezydent wie, gdzie powinien być i sam tutaj podejmuje decyzję. Tak że Kancelaria jest tylko po to, aby technicznie przygotować taki wyjazd. Wczoraj wyjazd był około wpół do czwartej, po trzeciej, tak że bardzo szybko prezydent przedostał się do Francji. Wcześniej rozmawiał z prezydentem Sarkozy, który zadzwonił z kondolencjami. To jest naprawdę w stosunkach między państwami niezwykle ważne, a to też pokazuje, że ta tragedia to nie jest tylko nasza tragedia, ale też to, że Francuzi podeszli do tego, jak do własnej, osobistej tragedii. To się mogło przecież zdarzyć każdemu, nie tylko Polakom w polskim autokarze, ale Francuzom w innym miejscu na świecie. Myśmy wczoraj też dowiedzieli się o wypadku autokaru białoruskiego pod Poznaniem. Tak że ten dzień wczorajszy był pełen takich złych informacji. Może dobrze, że się skończył.
J.K.: Prezydent Sarkozy także pojechał na miejsce tragedii z Lechem Kaczyńskim.
E.J.: Tak.
J.K.: To była jego inicjatywa?
E.J.: W trakcie telefonicznej rozmowy umówili się prezydenci, że tam się spotkają. Po prostu prezydent Sarkozy powiedział, że będzie oczekiwał tam na prezydenta i to było... Naprawdę uważam, że to jest wielki gest. Przy takim rozmiarze tak okrutnej śmierci, bo trzeba powiedzieć, że ten wypadek to dwadzieścia siedem, jak dzisiaj wiadomo, strasznych śmierci, i myślę, że żaden człowiek na świecie przy takim rozmiarze śmierci nie pozostaje taki bez zmiany również. I myślę, że mimo tego, że wczoraj była niedziela, właściwie dzień, w którym większość ludzi odpoczywa, to jednak ta mobilizacja zarówno w Polsce, jak i w rządzie francuskim była olbrzymia, za co naprawdę jesteśmy niezwykle wdzięczni. Prezydent dziękował wielokrotnie zarówno premierowi Fillon, jak i panu prezydentowi Sarkozy, ale też ministrowi obrony narodowej, ministrowi polityki społecznej, którzy tam byli na miejscu, nie wspominając o lekarzach i zwykłych ludziach, którzy przyszli pomóc Polakom, pomóc tłumacząc ich rozmowy, pomóc w szukaniu najbliższych. Naprawdę to jest wielka rzecz i to trzeba pamiętać i dziękować.
J.K.: Kto koordynuje teraz pomoc dla rodzin poszkodowanych, wymianę informacji? Bo mówił minister Piecha, że wciąż są problemy z identyfikacją, a w takich chwilach (to cytat jednej z gazet) godziny mijają jak lata, prawda?
E.J.: Godziny mijają jak lata, to chyba każdy, kto przeżył jakąkolwiek tragedię i czeka na pomoc, zdaje sobie z tego sprawę, że sekundy są godzinami. Ale koordynuje sztab, który jest w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, temu sztabowi przewodniczy pan minister Wiśniewski. To jest sztab, który ma kontakt cały czas z naszą placówką konsularną. Oprócz tego ze sztabem francuskim, który jest powołany w Grenoble przez prezydenta Sarkozy’ego, wydał decyzję prezydent o tym, że tam ma być ten taki główny sztab, który będzie pomagał Polakom. Jest cały proces, oczywiście, jeszcze dochodzenia czy śledztwa, które będzie prowadziła francuska policja. My będziemy w tej sprawie pomagać na tyle, na ile nas na to stać technicznie po prostu. Reszta w rękach Francuzów.
J.K.: Czy ten samolot już wyleciał? Miał o siódmej...
E.J.: O siódmej wyleciał samolot z Goleniowa, na pokładzie były rodziny...
J.K.: Ile osób mniej więcej?
E.J.: Tego nie wiem, o szczegółach... myśmy się tym nie zajmowali, robił to prezydent Szczecina z prezydentami miast, z których pochodzili pielgrzymi. No, to kilkadziesiąt osób, około pięćdziesięciu osób. Wśród nich również są ludzie, którzy mają pomagać, czyli psychologowie, ludzie z urzędów miast, z których pochodzą ofiary wypadku. To są ludzie, którzy najlepiej się znają, potrafią się porozumieć, zatelefonować, połączyć, znają prywatnie po prostu tych ludzi również.
J.K.: Żałoba narodowa trzydniowa.
E.J.: Do środy.
J.K.: Czy w związku z tym koncerty, tak wynika choćby, mieliśmy duże koncerty mieć w Polsce – Rolling Stones, Rod Stewart, w środę Rolling Stones.
E.J.: To jest tak – to jest rzeczywiście... Ja powiem tak – tutaj nigdy nie ma dobrego rozwiązania. My wiemy, że odwołanie koncertów jest kosztowne, tutaj organizatorzy będą musieli podjąć sami decyzję rozmowy na ten temat. No, ale chyba to jest jedna z największych katastrof, jakie były przez ostatnie kilkadziesiąt lat i myślę, że i organizatorzy, i goście, czyli i Rod Stewart, i Rolling Stones będą rozumieli tę sytuację. Ja tu nie przesądzam, prowadzone są jeszcze rozmowy. Bo, oczywiście, są też wakacje i tutaj oczekiwania Polaków na taki koncert po latach były wielkie, no, ale decyzje nie należą do mnie.
J.K.: Pani minister, czy życie polityczne powinno zostać wyciszone także? Dzisiaj miała być decyzja Komitetu Politycznego PiS o przyszłości koalicji?
E.J.: No, życie polityczne jest wyciszone, nie sądzę, żeby tutaj był jakikolwiek zgrzyt. Mamy żałobę narodową i to zobowiązuje nie tylko Polaków tak na zewnątrz, ale nas wszystkich czy ludzi pełniących jakąkolwiek funkcję, czy też będących posłami. Myślę, że tutaj potrzebna jest taka refleksja. Taka tragedia dla każdego jest jakimś sygnałem. Przecież mogliśmy to być my. Więc myślę, że tutaj każdy z Polaków wie, jak się zachować.
J.K.: Na miejscu tragedii wczoraj prezydent modlił się, zapalił znicz. Czy dzisiaj będzie również coś robił? Pojedzie...?
E.J.: Tak, jest msza o godzinie 18 w Katedrze Polowej, pan prezydent zamówił mszę za ofiarę i w intencji tych, którzy potrzebują jeszcze pomocy, modlitwy, wszystkiego. Tak że zapraszamy warszawiaków i wszystkich, którzy by chcieli uczestniczyć w takiej mszy w intencji ofiar wypadu.
J.K.: Panie zdaniem jakieś rozwiązania systemowe po tej tragedii są potrzebne? Bo tu jest kilka pytań, ale z drugiej strony czy da się wszystko w prawie przewidzieć, prawda?
E.J.: Nie, to jest...
J.K.: Bo tam był zakaz wjazdu dla autokarów.
E.J.: Tam był zakaz wjazdu, tam były wypadki przez ostatnie...
J.K.: 43 ofiary katastrofy belgijskiego autokaru w roku 1973 dokładnie na tym samym zakręcie.
E.J.: Tak, my to wiemy, ale po pierwsze wypadek... już w samym słowie zawiera się ta przypadkowość, więc myślę, że to jest jedno. Drugie – nigdy nie można być pewnym ani swoich umiejętności, ani swoich kompetencji, ani wiedzy, bo zawsze jest jeszcze to ryzyko maszyny, która może być niesprawna, przypadku, który się może zdarzyć. Tak że nauka płynie dla wszystkich, czy powinniśmy podjąć jakieś działania. My chcielibyśmy, dyskutowana była już sprawa ustawy, która by dotyczyła pomocy ofiarom katastrof, bo w Polsce jest wszystko uregulowane poza uregulowaniami...
J.K.: I tu akcyjność jest potrzebna zawsze.
E.J.: Zawsze jest akcyjność, zawsze jest problem z przekazaniem pieniędzy, więc mam nadzieję, że kolejne wypadki w Halembie i w Katowicach, i wczorajsza to będzie ten przyczynek do uregulowania sprawy sytuacji ofiar katastrof.
J.K.: Dzisiaj Polska pod znakiem żałoby. Pani minister, ale zapowiadano od dawna zmiany personalne. Czy pani już może potwierdzić – będzie ministrem sportu, od kiedy?
E.J.: Od... szybko.
J.K.: Dzisiaj będzie decyzja?
E.J.: Decyzje już zapadły, jest tylko kwestia podjęcia przez premiera i prezydenta formalnych czynności.
J.K.: I pani przechodzi do Ministerstwa Sportu, a Michał Kamiński do Kancelarii Prezydenta.
E.J.: Ja przechodzę do Ministerstwa Sportu i Turystyki również jako koordynator do Euro 2012, natomiast czy Michał Kamiński do Kancelarii, to są już decyzje prezydenta.
J.K.: I pytamy prezydenta, ale to poczekamy trochę z tymi pytaniami. Dziękuję bardzo.
E.J.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Elżbieta Jakubiak, Szefowa Gabinetu Prezydenta i już wkrótce Minister Sportu, była moim i państwa gościem. Dziękuję, panie minister.
E.J.: Dziękuję bardzo państwu.
[transkrypcja: J. Miedzińska]