Krzysztof Drwal: W studiu w Toruniu Zbigniew Girzyński, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Girzyński:
Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie, panie pośle. 7 godzin 15 minut po terminie, który wyznaczył Jarosław Kaczyński koalicjantom na udzielenie odpowiedzi w sprawie warunków dobrego rządzenia, wywiązali się z oczekiwań, czy też nie?
Z.G.: No, panie redaktorze, nie żądajmy od nawet naszych koalicjantów rzeczy takich, aby wywiązywali się z tych zobowiązań w środku nocy. Dopiero mamy poranek i nie było, jakby to powiedzieć, możliwości sprawdzenia, czy z obowiązków koalicyjnych się wywiązują. W tej chwili mamy sytuację taką, iż nie obraduje parlament, ponieważ najbliższe posiedzenie będzie 22 sierpnia, więc nie ma tak na dobrą sprawę też warunków do tego, aby sprawdzić, jak lojalni w poszczególnych głosowaniach są nasi koalicjanci, w związku z tym jeszcze dajemy sobie kilka dni czasu, aby w tej materii rozstrzygnąć sprawy związane z funkcjonowaniem koalicji.
M.M.: Dzisiejsza Rzeczpospolita przedstawia wyniki badań zleconych GFK Polonia, z których wynika, że za ewentualny rozpad koalicji winę poniosą przede wszystkim politycy PiS, to jest 31%. Czy to jest ułomność PiS-u, czy też jego skrywana wprawdzie, ale zasługa?
Z.G.: Myślę, że te wyniki wskazują na jeden element, o którym trzeba pamiętać – Prawo i Sprawiedliwość jest najsilniejszym ugrupowaniem koalicyjnym i to on tak naprawdę, PiS nadaje ton koalicji rządowej, w związku z tym wszelkie sukcesy, a także i porażki czy jakieś niepowodzenia rządu bądź pewne zawirowania polityczne w sposób oczywisty najczęściej w opinii publicznej są utożsamiane z Prawem i Sprawiedliwością. Stąd, przypuszczam, tego typu wyniki sondażowe.
M.M.: Czy PiS rzeczywiście chce, aby koalicja na jego warunkach trwała, czy też za wszelką cenę, aczkolwiek przerzucając odpowiedzialność na innych, będzie usiłował po prostu ją rozbić?
Z.G.: Od samego początku premier Jarosław Kaczyński deklarował i o tym wielokrotnie politycy naszego ugrupowania wspominali, iż zależy nam na tym, aby ta koalicja trwała i aby mogła realizować program solidarnego państwa. Myślę, że od samego początku też w tym konflikcie apelowaliśmy do koalicjantów o to, aby postarali się tonować swoje wypowiedzi, aby ważyli słowa, ponieważ to może zaszkodzić tej współpracy, którą uważamy za konieczną z punktu widzenia realizacji właśnie programu wspólnie przecież uzgodnionego i akceptowanego w dotychczasowym kształcie. Dlatego nam nigdy nie zależało na tym, aby ta koalicja zakończyła swoje działanie i mamy nadzieję, cały czas ku temu były stwarzane warunki, ponieważ pan premier zaproponował naszym koalicjantom warunki dobrego rządzenia, które mogłyby stworzyć podstawy do właśnie takiego sprawnego funkcjonowania koalicji.
M.M.: Dlaczego w takim razie PiS robi wszystko, aby koalicjantów sprowokować? Myślę o wczorajszych dymisjach.
Z.G.: Proszę nie traktować jakichkolwiek decyzji pana premiera w kategoriach albo doraźnych działań politycznych, albo już tym bardziej w kategoriach zachowań, które miałyby prowokować do czegokolwiek naszych koalicjantów. To są rutynowe działania, pan premier jako szef rządu ma prawo i obowiązek pilnować, aby administracja funkcjonowała w sposób prawidłowy i jeżeli gdzieś dostrzega pewne ułomności lub pewną opieszałość urzędników, podejmuje zwykle błyskawiczne decyzje bez względu na to, czy to są urzędnicy nominowani przez Prawo i Sprawiedliwość, czy przez ugrupowania koalicyjne, ponieważ jako premier jest odpowiedzialny za to, aby ta administracja działała najlepiej, jak tylko się da.
M.M.: Andrzej Lepper mówi, że akceptuje warunki dobrego rządzenia, które przedstawił premier. No, oczywiście, poza tym jednym związanym z komisją śledczą w sprawie CBA i afery gruntowej. Ale mówi też o tym, że na przykład skoro były nieprawidłowości w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to warto też zwrócić uwagę na przykład na nepotyzm. I tutaj podaje nazwisko wicepremiera Gosiewskiego i jego żony tam zatrudnionej. Co to jest za zarzut i jak to się ma do faktów?
Z.G.: Ja nie znam szczegółów tej sprawy. Myślę, że wielokrotnie bywa gościem Sygnałów Dnia pan wicepremier Gosiewski i nie ma żadnych przeszkód, aby go przy okazji o to zapytać. Ja mogę powiedzieć jedną rzecz – że akurat najpierw pan minister, a następnie pan wicepremier Gosiewski był znany i jest znany z tego, że w sposób wyjątkowo bezwzględny przestrzega wszelkich zasad związanych z funkcjonowaniem administracji na zasadach merytorycznych i etycznych. Wielokrotnie był za to krytykowany przez naszych koalicjantów, głównie z Samoobrony, i przypuszczam, że ten obecny, taki bardzo personalny atak na jego osobę nie jest zapewne przypadkowy.
M.M.: Skąd upór Prawa i Sprawiedliwości w kwestii tej komisji śledczej? Bo w tej chwili wydaje się, że spośród warunków dobrego rządzenia przedstawionych przez premiera ten jeden najbardziej różni koalicjantów, a przynajmniej Samoobronę i PiS, bo LPR troszeczkę zaczyna się od tego zdecydowanego stanowiska na rzecz powołania komisji dystansować.
Z.G. Tak, ja też zauważam te różnice w obrębie LiS-u, które się pojawiają. Natomiast my od samego początku mówiliśmy, że nam zależy na pełnym wyjaśnieniu tej sprawy. Ta sprawa obecnie znajduje się w prokuraturze i to prokuratura de facto jest gospodarzem tego postępowania. Powoływanie na tym etapie postępowania prokuratorskiego komisji śledczej mogłoby całej tej sprawie zaszkodzić. Dlatego od samego początku prosiliśmy polityków Samoobrony o powściągliwość i o to, aby umożliwili prokuraturze spokojne zajęcie się tą sprawą i wyjaśnienie poprzez albo postawienie zarzutów poszczególnym osobom, które z tą sprawą miały styczność, albo też – jeżeli takie zarzuty nie zostałyby postawione, albo sąd później z takich zarzutów by oczyścił daną osobę, wówczas ta sprawa by była wyjaśniona po jej myśli.
Jeszcze w dniu wczorajszym, gdy pan premier skierował do pana przewodniczącego i wcześniejszego wicepremiera list, właśnie o to prosił. Jeżeli pan przewodniczący czuje się osobą niewinną, a my takiej pewności nie mamy, choć w żaden sposób nie przesądzamy także o jego winie, nie ma lepszej metody, niż pozwolenie, aby spokojnie tę sprawę wyjaśnić bez nadmiernych emocji i nie stawiać swojego osobistego dobra (aczkolwiek rozumiem zdenerwowanie również pana przewodniczącego) ponad dobro tej koalicji, ponieważ przed tym rządem jest jeszcze wiele wyzwań i warto je zrealizować wspólnie.
M.M.: Pan mówi o tym liście, który został doręczony przewodniczącemu klubu parlamentarnego Samoobrony Krzysztofowi Sikorze, liście, w którym premier proponuje, by szef Samoobrony zrzekł się immunitetu.
Z.G.: Tak, ale wcześniej zwracał uwagę, że jest to najlepsza droga, bo przecież ona w żaden sposób nie przesądza o winie, ale jest to najlepsza droga, aby przyspieszyć postępowanie i aby dzięki temu, jeśli pan premier czuje się osobą niewinną i chciałby się z tych zarzutów, które się pojawiły, jak najszybciej oczyścić, właśnie do tego to może prowadzić.
M.M.: Ale stan taki, w którym Andrzej Lepper zachowuje immunitet w niczym nie przeszkadza, jeśli idzie o pracę śledczych.
Z.G.: Tak, ale zawsze w przypadku osób, które mają immunitet, w przypadku wielu działań prokuratorskich trzeba występować do Sejmu wtedy o uchylenie tego immunitetu. Biorąc to pod uwagę, najlepiej by było, gdyby już teraz, na tym etapie postępowania umożliwić prokuraturze wszelkie działania w tym zakresie, które przecież w żaden sposób niczego nie przesądzają.
M.M.: Aczkolwiek są tacy, którzy myślą, iż po prostu Andrzej Lepper miałby być aresztowany i stąd to zrzeczenie immunitetu, które by to ułatwiło.
Z.G.: Ale, panie redaktorze, to jest pomyłka merytoryczna...
M.M.: Rozumiem.
Z.G.: ...ponieważ osoba, która zrzekła się immunitetu nie może, nawet gdyby chciała wyrazić zgodę na własne aresztowanie. Na aresztowanie posła...
M.M.: To muszą zrobić posłowie.
Z.G.: Muszą zrobić posłowie w głosowaniu w Sejmie. I nawet gdyby pan wicepremier Andrzej Lepper zrzekł się immunitetu, to w żaden sposób nie można pozbawić go wolności, chyba żeby na to wyraził zgodę sąd, po wcześniejszym, oczywiście, wniosku prokuratury. Na tym etapie postępowania w ogóle nikt tego typu wniosku przecież nie składał.
M.M.: Panie pośle, czytam tutaj, że wraca pluszak w reklamówkach, czyli jakby wybory w powietrzu. Pluszak tym razem z Grzegorzem Schetyną. Oczywiście, reklamówka czy filmik pokazywany będzie od dzisiaj w TVP, TVN i w Polsacie. Czy to znaczy, że wybory blisko?
Z.G.: Panie redaktorze, partie polityczne – zarówno Prawo i Sprawiedliwość, ale także i inne ugrupowania z tego, co zauważyłem – także w okresie między poszczególnymi wyborami często posługują się reklamami telewizyjnymi, aby przekonywać wyborców do swoich programów...
M.M.: No tak, a zwłaszcza Platforma i PiS ostatnio, boksując się nieco.
Z.G.: Zwłaszcza Platforma i PiS ostatnio, można powiedzieć, przerzucała się tego typu spotami reklamowymi.
M.M.: Panie pośle, przepraszam bardzo, jeszcze jedno pytanie, a chciałbym koniecznie zyskać na nie odpowiedź. Czy przewidujecie państwo, znaczy PiS, jakieś inne rozwiązanie, jeśli chodzi o uwiarygodnienie uzasadnienia prac czy tej całej akcji CBA, inne niż komisja śledcza?
Z.G.: Ale my nie musimy tej akcji uwiarygadniać, ponieważ ta akcja była od samego początku robiona na gruncie obowiązującego prawa, na gruncie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, stosowano mechanizmy przewidziane albo przepisami tejże ustawy, albo innymi przepisami, które regulują obszar działania i służb specjalnych, i organów ścigania. I od samego początku podkreślaliśmy, że w tej sprawie wszystkie kwestie są jasne, przejrzyste i klarowne. Proszę sobie przypomnieć, że gdy cała ta sprawa ujrzała światło dzienne i miała miejsce dymisja pana wicepremiera, o wyjaśnienia w tej sprawie zostali poproszeni pan minister Wassermann, koordynator ds. służb specjalnych, i pan minister Kamiński, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
M.M.: Tak, pamiętamy. I pamiętamy również, że posłowie byli niezadowoleni z tych wyjaśnień.
Z.G.: No tak, ale to zwykle...
M.M.: Idzie tylko o to, że ten warunek będzie stawiany.
Z.G.: To zwykle jest tak, że posłowie, zwłaszcza posłowie opozycyjni...
M.M.: No tak.
Z.G.: ...nie są z wyjaśnień zadowoleni, natomiast proszę pamiętać, że żaden z tych panów, żaden z tych ministrów nie uchylał się od tego typu wyjaśnień i przed komisją ds. służb specjalnych, a potem przed komisją...
M.M.: Czyli, panie pośle, kończąc już, rozumiem, że na tym spotkaniu na przykład szefostwo koalicyjnych partii w poniedziałek, jeżeli taki warunek zostanie czy próba przedstawienia tych wszystkich działań nie w formie komisji śledczej, a może jakiejś innej, przedstawiona przez LPR i Samoobronę, to państwo powiedzą, że nie, wszystko, co mieliśmy do wyjaśnienia, wyjaśniliśmy. Króciutko. Tak?
Z.G.: Nie uprzedzajmy faktów, natomiast...
M.M.: Dobrze, nie uprzedzajmy.
Z.G.: Nie, nie, myślę, że poczekajmy na te rozmowy, natomiast jeżeli Parlament poprosi któregokolwiek z ministrów o udzielenie informacji i będzie to się działo na gruncie regulaminu Sejmu, to jeszcze się nie zdarzył taki przypadek w historii funkcjonowania tego rządu, żeby którykolwiek z ministrów odmówił udzielania informacji.
M.M.: Dziękujemy za informacje, których pan nam dzisiaj udzielił. Miłego dnia.
Z.G.: Proszę bardzo. Dziękuję uprzejmie i pozdrawiam.
[transkrypcja: J. Miedzińska]