Nasz kolejny gość – Marek Kuchciński, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Marek Kuchciński: Dzień dobry.
J.K.: Panie przewodniczący, na początek cytat z dzisiejszej Gazety Wyborczej, co ostatni rzadkość artykuł Adama Michnika, artykuł znaczący: „Polska staje się państwem pełzającego zamachu stanu. Jego finałem ma być system, który istniejące instytucje pozbawia substancji demokratycznej i uczyni fikcją”. „Pełzający zamach stanu” – taki tytuł artykułu Adama Michnika. Pańska reakcja? Bo to bardzo poważny zarzut.
M.K.: Jeżeli będę chciał przeczytać ten artykuł, to na zasadzie takiej, powiedzmy, humorystycznej groteski.
J.K.: Ale to Adam Michnik sięga po słowa, które zapewne u wielu ludzi spowodują alarm, bo to jest praktycznie zarzut zbliżania się w kierunku jakiejś formy dyktatury.
M.K.: Nie, nie zgadzam się, panie redaktorze. Ona wywołuje śmiech i to jest tylko potwierdzenie tego, że jest w Polsce dalej trwająca wojna z siłami, które chcą rzeczywiście oczyszczenia państwa i zakończenia tej patologii, która tworzyła III Rzeczpospolitą.
J.K.: A Andrzej Lepper, który był moim rozmówcą wcześniej, mówi w podobnym stylu, mówi: PiS po trupach do władzy, idzie po trupach do władzy.
M.K.: To właśnie dziwne, że Adam Michnik zaczyna mówić tak samo jak Andrzej Lepper czy odwrotnie.
J.K.: Andrzej Lepper mówi: chcą mnie wyeliminować, to jest czytelna gra, chodzi o to, żeby rządzić z Samoobroną bez Andrzeja Leppera.
M.K.: To, że panu Adamowi Michnikowi mogą już czasami nerwy puszczać z różnych względów, to ja rozumiem. Że panu Andrzejowi Lepperowi nerwy puszczają, to niedobrze, bo jego ugrupowanie jest członkiem koalicji i chciałoby się życzyć tej koalicji jak najlepiej. Oczywiście, bez takich sytuacji, ekscesów, jakie w ostatnich tygodniach mają miejsce.
J.K.: Premier mówi w wywiadzie dla Wprost, że Andrzej Lepper może mieć postawione zarzuty. Skąd taką wiedzę ma szef rządu?
M.K.: Jak każdy szef rządu powinien mieć wiedzę, jeżeli chodzi o sprawy, które dotyczą w tym przypadku obszarów korupcji, a dotykają członków rządu. Myślę, że to jest oczywista sprawa. Natomiast jak głęboką wiedzę ma, tego nie wiem.
J.K.: A orientuje się w sprawie tej prowokacji CBA i jej konsekwencji?
M.K.: Myślę, że na tyle wystarczającą wiedzę ma pan premier, że jego wypowiedzi świadczą o tym, że rzeczywiście dla dobra sprawy, dla dobra samej sprawy, którą prowadzi, tej sprawy korupcyjnej prowadzonej już w tej chwili przez prokuraturę i dla dobra atmosfery życia publicznego w Polsce, myślę, że pan Andrzej Lepper dobrze byłoby, gdyby zrzekł się immunitetu.
J.K.: No, prawnie nie może tego zrobić, bo nie ma zarzutów jeszcze.
M.K.: Może. To nie jest przywilej w takiej formie, jak obowiązek, który każdemu posłowi i senatorowi jest przypięty i którego nie może zrzec się. Każdy poseł, senator może zrzec się czy przynajmniej zapowiedzieć zrzeczenie się, jak tylko pojawią się jakieś sygnały czy uzasadnione informacje, że jakaś osoba może być ścigana przez prokuratora.
J.K.: I wówczas co? PiS będzie dogadywał się z Samoobroną bez Andrzeja Leppera? Bo rzecznik rządu już otwarcie mówi: z Samoobroną możemy rozmawiać, z Andrzejem Lepperem nie. To bardzo jawne odkrycie kart w pewnym sensie.
M.K.: Ja myślę, że to może być w pewnym stopniu skrót myślowy, ale ja bym odpowiedział w ten sposób, że gdyby to nastąpiło czy gdyby pan Andrzej Lepper odpowiedział, zapowiedział zrzeczenie się immunitetu, to by świadczyło o tym, że rzeczywiście troszczy się o poziom życia publicznego w Polsce, zależy mu na wyjaśnieniu, szybkim wyjaśnieniu sprawy, no i z natury rzeczy czuje się człowiekiem niewinnym. Bo po co tutaj szermować takim orężem, jakim jest immunitet poselski, tym bardziej że jeżeli kilka miesięcy przynajmniej Sejm potrwa, to ten immunitet najprawdopodobniej będzie zmieniony, zdjęty? Zgłosiliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość zmiany w tym względzie, podobnie i Platforma Obywatelska, i można zakładać, że immunitet ten tak zwany formalny, to znaczy gdy osoba ścigana jest z oskarżenia publicznego, wówczas nie przysługuje żadnemu posłowi ani senatorowi. O to może chodzi, o to, żeby zatrzymać te sprawy, tak można powiedzieć. Trudno powiedzieć.
J.K.: Dzisiaj „spotkanie ostatniej szansy”, tak nazywane przez prasę, spotkanie przedstawicieli koalicji, ale nie samych przywódców. Andrzej Lepper już mówi, że wcześniej Liga i Samoobrona przedstawią warunki w ogóle prowadzenia rozmów.
M.K.: Oczywiście, trudno rozmawiać publicznie na tematy, o których będziemy mówić. Premier, prezes Jarosław Kaczyński bardzo wyraźnie przedstawił pewne warunki, które wydają się być co najmniej warunkami średnimi, nie ma tam warunków nie do przyjęcia. Ale chcemy porozmawiać, chcemy wyjaśnić koalicjantom sytuację, nasz punkt widzenia, być może, że znajdziemy jakieś możliwości porozumienia, to po pierwsze. Po drugie – będziemy chcieli proponować, żeby jednak przynajmniej w najbliższych dniach ograniczyć wypowiedzi ostre. Za dwa dni jest 67. rocznica Powstania Warszawskiego, powinniśmy jednak w spokoju i pewnej refleksji i zadumie i uroczyście ją odbyć wszyscy i brać w niej udział. Jest to bardzo ważne wydarzenie dla Polski.
J.K.: Panie przewodniczący, ale czy PiS coś położy na stole podczas tych rozmów?
M.K.: Będziemy mieć kilka propozycji, które być może zbliżą nas przynajmniej do wyjaśnienia i zrozumienia się wzajemnego, tym bardziej że...
J.K.: Na przykład co?
M.K.: A to pozostawię, panie redaktorze, na razie w tajemnicy, nie wypada poprzez media zapowiadać różnych działań. Natomiast z naszej strony będziemy oczekiwać... chcemy zrozumieć, dlaczego czasami w ciągu jednego dnia główni szefowie Samoobrony parokrotnie zmieniają zdanie. Tego nie bardzo rozumiemy, o co tutaj chodzi.
J.K.: Ale w sprawie komisji ds. CBA, której powołania twardo nadal domaga się Andrzej Lepper, porozumienia nie ma i sądząc po tych wypowiedziach być nie może.
M.K.: Także chcemy dogłębnie wyjaśnić, bo być może koledzy z Samoobrony nie rozumieją, że domaganie się powołania komisji CBA oznacza, że nadal chcemy żyć w Polsce, oni chcą żyć w Polsce z czasów III Rzeczypospolitej, to znaczy w sytuacji, że jacyś ważni politycy stoją ponad prawem i służby, które mają walczyć z korupcja nie mogą ich dotykać czy przyglądać się ich działaniu. No, to jest wykluczone. W Polsce każdy obywatel jest równy wobec prawa i jeżeli Centralne Biuro Antykorupcyjne zajmuje się, to w pierwszej kolejności walczyć z korupcją musi od tak zwanej głowy, tam, gdzie ryba się na początku psuje, czyli do władzy.
J.K.: Pan może potwierdzić to, co mówi wicepremier Przemysław Gosiewski, że do 22 sierpnia, do najbliższego posiedzenia Sejmu sprawa koalicji będzie się decydowała? Czyli nie będzie to kwestia dni, a w sumie prawie miesiąca.
M.K.: Oczywiście, to będzie zależało od decyzji i prezesa, i władz nie tylko, myślę, Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast myślę, że praktycznie to tak, bo, panie redaktorze, jeżeli jakiekolwiek decyzje mogą zapaść i być nieodwracalnymi, to na pierwszym posiedzeniu Sejmu, które zaczyna się 22 sierpnia. Natomiast sądzę, że te decyzje powinny być... najlepiej, żeby już na te głębokie wakacje rozjechali się czy w pierwszych dniach sierpnia rozjechali się w jakimś spokoju i ze zrozumieniem wzajemnym.
J.K.: A decyzja PiS-u, co dalej, kiedy zapadnie?
M.K.: Można powiedzieć tak, że jeżeli nie będą przyjęte te podstawowe zasady współpracy w ramach koalicji rządowej, to chyba coraz mniej prawdopodobne staje się trwanie obecnego Sejmu do końca kadencji. To jest taka strategiczna decyzja. I myślę, że ona może być podjęta przed 22 sierpnia.
J.K.: Kiedy? Dzisiaj, jutro?
M.K.: Ja nie chciałbym tutaj przesądzać daty. Chcemy rozmawiać, chcemy wyjaśniać czy posłuchać wyjaśnień ze strony Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, bo pewną wartością, na którą wielu w Polsce ludzi godzi się to jest to, że jednak rząd Jarosława Kaczyńskiego dokonał rewolucyjnych zmian. One w tej chwili może są przykryte powszechną krytyką, niezrozumieniem także i obawą, oczywiście, tych, którzy chcą starych, patologicznych bardzo często sytuacji bronić, ale dokonał rewolucyjnych zmian. A wiele zmian przed nami, choćby prawo karne – je trzeba wzmocnić, trzeba uzbroić organy ścigania w mocniejsze instrumenty, żeby skuteczniej walczyć między innymi z korupcją, choćby w polskim sporcie. To widać bardzo wyraźnie.
J.K.: Dziękuję bardzo. Marek Kuchciński, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS, był moim i państwa gościem w Sygnałach Dnia. Dziękuję bardzo.
M.K.: Dziękuję bardzo.
[transkrypcja: J. Miedzińska]