Jacek Karnowski: Nasz gość – poseł Prawa i Sprawiedliwości Karol Karski. Dzień dobry, panie pośle.
Karol Karski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie pośle, premier wraca z urlopu, przerywa urlop? Jak to wygląda? Skrócony jest ten urlop premiera? Bo dziś ma się pojawić w Warszawie. Pewnie już jest.
K.K.: Premier jest na urlopie, natomiast od dawna planował, aby być już od dzisiaj w Warszawie, więc sądzę, że wrócił.
J.K.: A przyjdzie do Sejmu? Będzie jakaś konferencja prasowa?
K.K.: Myślę, że nie ma takiej potrzeby. Chociaż jeżeli premier uzna, że chce, no to przecież tak się też stanie.
J.K.: Opozycja wzywała, by premier zabrał głos, by odniósł się do tych oskarżeń, które ujawnia Janusz Kaczmarek, które głosi Janusz Kaczmarek.
K.K.: Pan wicemarszałek Komorowski wzywał premiera do powrotu na takiej zasadzie, jak, powiedzmy, żaba podstawia łapę do kucia koni – wiedział, że premier ma wrócić w czwartek wieczorem, w związku z tym wzywał go do powrotu. Premier nie będzie zmieniał swoich planów i odwoływał swojego powrotu tylko dlatego, że Bronisław Komorowski teraz wygłasza tego typu oświadczenia. No, śmieszna sytuacja rzeczywiście, natomiast nic nie wynika z tego typu oświadczeń.
J.K.: Panie pośle, dziś kolejny dzień posiedzenia Sejmu. Co się wydarzy? Będzie jakaś ofensywa Prawa i Sprawiedliwości, jakieś pomysły? Wczoraj było posiedzenie klubu PiS wieczorem.
K.K.: Cóż mówić tutaj o jakichś szczególnych działaniach? Z pewnością chcielibyśmy, aby ten Sejm przyjmował ustawy, które są potrzebne w tej chwili. Jeśli mają być przeprowadzone wcześniejsze wybory, a uważamy, że takie odbędą się i prawdopodobieństwo około 99%, to należy po pierwsze zmienić ustawę lustracyjną, ponieważ załącznik...
J.K.: No tak, to trzeba zrobić, żeby po prostu działała ordynacja wyborcze.
K.K.: To jest oczywiste, to jest oczywiste. No i może okaże się, że jeśli te prace potoczą się szybko, to może już dzisiaj będzie możliwe uchwały o samorozwiązaniu izby.
J.K.: Jest taki plan, by Prawo i Sprawiedliwość dziś złożyło swój wniosek, znaczy przedłożyło pod głosowanie o samorozwiązanie?
K.K.: Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek już wczoraj o rozwiązanie...
J.K.: Przedłożyło, tak.
K.K.: ...aby po prostu nie istniała możliwość, w której dotychczasowe podmioty zgłaszające te wnioski wycofały czy manipulowały terminami ich rozpatrywania. Uważamy, że jeśli Parlament przyjąłby te wszystkie rozwiązania, które są potrzebne do przeprowadzenia wyborów i te, które są terminowe, tak jak ustawy dotyczące wejścia Polski do strefy Schengen, czyli tej strefy, w której obywatele Unii podróżują bez konieczności posiadania dokumentów, to wówczas możliwe są również te warianty, które by prowadziły do szybszych wyborów.
J.K.: Czyli założenie jest takie: Sejm głosuje dziś nad tymi najpilniejszymi ustawami, wszystko przechodzi i wówczas jeszcze dziś posłowie decydują, czy samorozwiązać Sejm?
K.K.: Aby doszło do wcześniejszych wyborów i aby izba mogła podjąć decyzję o samorozwiązaniu, musi zostać przyjęty pewien pakiet najpilniejszych ustaw. Gdyby to okazało się możliwe, to wówczas odpadłaby przesłanka dalszego czekania na te ustawy, które potrzebne są do przeprowadzenia wyborów i na te ustawy, które są terminowe.
J.K.: I wtedy nie 21 października, a którego byłyby wybory? Kiedy?
K.K.: Wtedy byłby to przełom września i października.
J.K.: 30 września na przykład?
K.K.: Możliwe są tutaj różne daty, trudno w tej chwili to tak dokładnie określać. Natomiast jeśli pan mówi o tej dacie, to jest ona wtedy tak samo dobra, jak każda inna około niej.
J.K.: A czy ta decyzja, że jeżeli wszystko przejdzie w Sejmie, to głosujemy nad rozwiązaniem Sejmu już dziś? Ta decyzja jest podjęta we władzach PiS-u?
K.K.: Trzeba nad tym rozmawiać i założeniem jest to, aby ustawy, które są potrzebne do przeprowadzenia wyborów, ustawy, które są potrzebne dla Polski i Polaków, tak jak ustawa o wejściu do Schengen, były przyjęte.
J.K.: To prawda, tak.
K.K.: I jeśli te ustawy zostałyby przyjęte, to odpadają jakby dodatkowe warunki i elementy konieczne do tego, aby czekać dłużej.
J.K.: A dziś o której się zdecyduje, który wariant PiS przyjmie?
K.K.: Pan redaktor chciałby już rano ustalać wszystko na cały dzień. Życie jest bogatsze od wszelkich naszych przewidywań.
J.K.: A jak pan ocenia prawdopodobieństwo, że dziś można głosować nad samorozwiązaniem?
K.K.: Jeśli będzie zgoda wszystkich podmiotów, które miałyby głosować za samorozwiązaniem, czyli Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to wówczas konsekwencją takiej decyzji byłoby głosowanie również w dniu dzisiejszym.
J.K.: A jeśli nie będzie zgody? Jeśli opozycja się sprzeciwi?
K.K.: Myślę, że to jest funkcja tego, czy istnieje możliwość przyjęcia dzisiaj ustaw.
J.K.: Czyli tu zdanie opozycji ma mniejsze znaczenie, niż przyjęcie ustaw.
K.K.: Z pewnością wyborów nie można przeprowadzić bez zmiany ustawy lustracyjnej. Kandydaci na posłów i senatorów są zobowiązani do złożenia oświadczeń lustracyjnych, Trybunał Konstytucyjny utrzymał w mocy te regulacje, jednocześnie kwestionując wzór oświadczenia lustracyjnego.
J.K.: Ale formalnie jest możliwe przeprowadzenie dzisiaj głosowania nad samorozwiązaniem Sejmu? Czyli technicznie można się wyrobić nad tymi wszystkimi ustawami.
K.K.: W sposób oczywisty tak.
J.K.: Panie pośle, czy będzie spotkanie Donald Tusk – Lech Kaczyński, kolejne spotkanie, które doprecyzowałoby, co wówczas, jeżeli nie zbierze się 307 głosów za samorozwiązaniem Sejmu?
K.K.: Myśmy już zauważyli, że Donald Tusk po spotkaniu z prezydentem nie do końca jakby jest pewien tego, co tam ustalono, prawda? W związku z tym jeśli spotkanie odbyło się raz, to mogłoby się odbyć również drugi raz. Zawsze lepiej jest, gdy ludzie z sobą rozmawiają, niż jak nie mają sobie nic do powiedzenia.
J.K.: Ale jest planowane takie spotkanie?
K.K.: W tej chwili trudno mi mówić, czy takie spotkanie miałoby się odbyć, czy też nie, natomiast do tego są potrzebne dwie strony. Myśmy jako Prawo i Sprawiedliwość sugerowali, że jeśli Donald Tusk ma jakieś wątpliwości co do tego, co ustalił, to powinien się spotkać raz jeszcze.
J.K.: Panie pośle, pan mówi: samorozwiązanie Sejmu szybko, być może głosowanie już dziś. Rzeczpospolita pisze, że jednocześnie PiS podejmuje tajne misje ożywienia koalicji. Poseł PiS-u Krzysztof Tchórzewski miał chodzić do polityków LPR i sondować, jak bardzo antypisowskie nastroje panują w tym klubie, czy można powrócić do rozmów.
K.K.: Ja bym tutaj nie kładł jakiegoś silniejszego akcentu na tę stronę ewentualnych rozmów, to znaczy my na korytarzach i różnych miejscach spotykamy się wielokrotnie w Sejmie. Wbrew pozorom jest to mały kompleks budynków. Istnieje wiele kwestii, które trzeba omawiać na bieżąco, także dotyczących bieżących prac Sejmu.
J.K.: Czy w tych rozmowach jest obecna myśl, że może jednak próbować odbudować większość w tym Sejmie?
K.K.: Tak jak powiedziałem, rozwiązaniem tej sytuacji, sytuacji patowej, w której opozycja jest opozycją negującą wszystko, stwierdzającą, że w tym Sejmie nie ma klimatu do żadnej pracy – poza pracami komisji śledczych, co zakrawa na pewną sprzeczność logiczną, no, ale to jest stanowisko opozycji – w tym Sejmie nie ma możliwości dalszego działania. W związku z czym wydaje się, że najlepszych rozwiązaniem są wybory. Prawo i Sprawiedliwość podjęło taką decyzję, zarówno Rada Polityczna PiS-u podjęła taką decyzję, czyniąc to jednomyślnie, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości spotykał się przedwczoraj i wczoraj, również podejmował decyzje o tym, że składa wniosek o samorozwiązanie Sejmu. Ta decyzja również przez Klub Parlamentarny była przyjęta jednomyślnie. My jako Prawo i Sprawiedliwość nie zajmujemy miejsc w Parlamencie ani w rządzie po to, żeby zajmować stanowiska, tylko po to, żeby realizować swój program, zmieniać Polskę na lepsze. Jeśli to jest niemożliwe, realizacja programu niemożliwa wskutek tego, iż rząd nie posiada większości w Parlamencie, no to normalnym, logicznym, właściwym rozwiązaniem jest to, aby to wyborcy zadecydowali, jak chcą, aby wyglądał nowy skład Parlamentu.
J.K.: Ale pojawiają się takie wypowiedzi, jak wicepremiera Przemysława Gosiewskiego, który na antenie Radia Maryja powiedział, że koalicja mogłaby trwać, gdyby nie Roman Giertych. To są takie warunkujące, ale jeżeli rzeczywiście – tak jak pan mówi – myśl o wyborach byłaby jedyną myślą, która gdzieś krąży w gremiach kierowniczych Prawa i Sprawiedliwości, no to w takim razie tego typu wypowiedzi nie powinny się pojawiać, a one są. Takie balony próbne?
K.K.: Zawsze zastanawiamy się, co by się stało, gdyby się nie stało, prawda? Jeśli padają pytania, jakie jest prawdopodobieństwo, aby odbyły się przyspieszony wybory, no to mówimy: na 99,99% procenta, na 99%. No i gdzieś zostaje ten bardzo wąziutki margines sytuacji nadzwyczajnych do przewidzenia, ale bardzo mało prawdopodobnych. No i w tej warstwie lokowałbym tego rodzaju rozważania. No, wyobrazi pan sobie sytuację tego Romana Giertycha właśnie, z którym trzeba by znowu współpracować. Ja miałbym jakiś dyskomfort psychiczny.
J.K.: Byłby dyskomfort psychiczny, tak?
K.K.: Ja miałbym.
J.K.: A gdyby był poza rządem? W koalicji?
K.K.: Pan Przemysław Gosiewski zna go lepiej i trudno mi tutaj rozstrzygać w tej chwili, natomiast – tak jak powiedziałem – bardzo wąski margines innych sytuacji i jeśli mówimy, no to hipotetycznie możemy takie kwestie rozstrzygać, ale nie poświęcałbym temu zbyt wiele miejsca. Po prostu nadajemy sprawie w zasadzie nieistniejący jakiś wymiar.
J.K.: Czy Ludwik Dorn próbował zablokować posiedzenie Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych po to, by zablokować zeznania Janusza Kaczmarka?
K.K.: Opozycja ma jakąś chorobę po prostu w tej chwili, która powoduje, iż...
J.K.: No, ma potężną broń – były szef MSWiA, człowiek, który naprawdę dużo wie, który był w centrum wydarzeń, który był jednym z najbliższych zaufanych współpracowników i premiera, i ministra Ziobro, mówi, oskarża.
K.K.: Słowo „były” ma tutaj znaczenie kluczowe. Cały świat jest pełen byłych sfrustrowanych ministrów, którzy odchodzą albo z klasą, albo bez klasy i w swoim kraju lub poza swoim krajem wypowiadają różne poglądy, w których oskarżają swoich dawnych szefów o różnego rodzaju działania. No i każdy patrzy na nich tak, jak na to zasługują. No i mamy do czynienia z Januszem Kaczmarkiem, który jeśli potwierdzą się te oświadczenia prokuratury, iż to on mógł być, był źródłem przecieku w aferze gruntowej, no to mamy do czynienia z działaniem takim, jakie podejmuje klasyczny przestępca bądź osoba mogąca zostać uznana za przestępcę w wyniku danego postępowania. Oskarża prokuratorów, tych, którzy prowadzą sprawę, tych, którzy nadzorują ich, miota na lewo i prawo oskarżenia, nie przedstawia na nie żadnych dowodów.
J.K.: Ale koordynator służb specjalnych minister Zbigniew Wassermann mówi tak... jego rzecznik mówi tak: minister Wassermann nie potwierdza, nie mówi, że to kłamstwa, bo nie chce opowiedzieć się po żadnej ze stron konfliktu. No, jeżeli minister koordynator nie mówi wprost, że są to kłamstwa, no to też wysyła pewien sygnał, że coś tam może być.
K.K.: Minister Wassermann jest szefem służb specjalnych i szef służb specjalnych nie powinien komentować...
J.K.: No, szef ABW komentuje, minister Kamiński komentuje, Zbigniew Ziobro komentuje.
K.K.: A minister Wassermann jest ponad, jest najwyższym szefem służb specjalnych w Polsce i tego typu przyjął zasadę, myślę, że dobrą zasadę, iż nie komentuje, nie dorzuca do pieca w tej sprawie. Mamy do czynienia z sytuacją, w której opozycja, także Platforma Obywatelska, zachowuje się skandalicznie. Mamy oświadczenia posła Grasia, który porównuje....
J.K.: Stasi, Securitate, porównania do Stasi i Securitate.
K.K.: No, to są skandaliczne oświadczenia. Pan Graś się w ogóle dezawuuje jako członek Komisji ds. Służb Specjalnych. Gdyby w Polsce istniało Securitate, to pan Graś mógłby porozmawiać ze ścianą w celi bądź po prostu w inny sposób ta zbrodnicza służba komunistycznej Rumunii okresu Nicolae Ceaucescu by uniemożliwiła wypowiadanie się. Polska jest krajem demokratycznym, w którym nie mamy do czynienia z tego typu sytuacjami. Pan poseł Graś może zna katalog służb specjalnych państw zbrodniczych, natomiast tego typu odwołania są po prostu nie tylko że nieuprawnione, ale są po prostu bezczelnym, nieodpowiedzialnym działaniem, które nie ma żadnego uzasadnienia. I ja nie będę pana posła Grasia porównywał do kogokolwiek, do członka jakiejkolwiek organizacji zbrodniczej. Katalog jest szeroki po prostu, natomiast pan Graś się zdezawuował po prostu jako osoba, która jest członkiem Komisji ds. Służb Specjalnych, a w tej chwili przez przypadek, na zasadzie rotacji przewodniczącym.
J.K.: Panie pośle, jeszcze o jedną sprawę chciałem pana zapytać. Czy jest porozumienie z ojcem Tadeuszem Rydzykiem, z Radiem Maryja? Bo łagodniej media ojca Rydzyka traktują Prawo i Sprawiedliwość, a są takie też pogłoski, że jest porozumienie na przykład o miejsca na listach wyborczych dla osób wskazanych przez ojca Tadeusza Rydzyka.
K.K.: My w ogóle uważamy, że...
J.K.: Ale jest takie porozumienie?
K.K.: ...że wszystkie media powinny...
J.K.: Nie zaprzeczy pan?
K.K.: ...powinny w sposób obiektywny podchodzić do tego, co się dzieje. Jeśli jakieś media to czynią, to nie czynimy im z tego powodu zarzutu.
J.K.: Dobrze, to jeszcze jedna sprawa – czy Karta Polaka ma szanse na przyjęcie w tej kadencji?
K.K.: Jest to ważna ustawa, powinna być to ustawa niekontrowersyjna. To jest kwestia decyzji Platformy Obywatelskiej...
J.K.: Ale czy zdążycie, to jest to pytanie.
K.K.: ...czy zgodzi się, bo Platforma Obywatelska też zaczyna podchodzić do tego, że przyjęcie jakichkolwiek ustaw w tym Parlamencie to jest sukces Prawa i Sprawiedliwości. Ja myślę, że nie należy podchodzić do tego typu kwestii w ten egoistyczny sposób. To nie są interesy partyjne, to są interesy ważne dla państwa polskiego i dla Polaków żyjących i w kraju, i za granicą.
J.K.: Dziś Polacy ze Wschodu mają protestować w Warszawie i żądać tej Karty obiecywanej przez różne rządy od dziesięciu lat. Dziękuję bardzo.
K.K.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Poseł Karol Karski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był moim i państwa gościem w Sygnałach Dnia. Dziękuję, panie pośle.
K.K.: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]