Jacek Karnowski: Nasz gość – Andrzej Lepper, Przewodniczący Samoobrony, były Wicepremier. Dzień dobry, panie premierze.
Andrzej Lepper: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom, witam.
J.K.: Tygodnik Wprost informuje, że za dwa-trzy tygodnie wpłynie wniosek o uchylenie panu immunitetu, no i w związku z tym będą postawione zarzuty, zarzuty o składanie fałszywych zeznań.
A.L.: No właśnie, proszę państwa, ja jestem bardzo zdziwiony tym, że tygodnik Wprost ma ciągłe przecieki z prokuratury, bo przecież Wirtualna Polska wczorajsza, nie wiem, czy to samo ma pan redaktor, ale ostatnie zdanie wyraźnie mówi, że mówi to „nasz rozmówca z prokuratury”. To rozmówca z prokuratury to kto to jest? Prokuratorzy, którzy prowadzą, ileś osób jeszcze ma wgląd do akt, i oni już znają artykuł, z jakich będę ja miał zarzuty i tak dalej do 10 lat więzienia, do 5 lat więzienia. No, co się w Polsce dzieje, że wszystko, co ma być w przyszłości, to już wcześniej na stronach internetowych tygodnika Wprost jest. Przecież...
J.K.: No, pozazdrościć źródeł, panie premierze.
A.L.: No, panie redaktorze, ale jak to może być? Gdzie tutaj tajemnica śledztwa?
J.K.: Ale spodziewa się pan...
A.L.: Tu się dochodzi przecieku CBA w Ministerstwie Rolnictwa, to jest bardzo ważne, oczywiście, ja tego nie lekceważę, ale cały czas tygodnik Wprost ma przecieki z prokuratury. I czy tu wersja... Ja nie chcę tu być w układzie teorii spiskowej jakiejś, czy tu wersja premiera Giertycha, czy innych, którzy mówią, że minister Ziobro sam przekazuje te informacje, żeby później mieć wytłumaczenie na ewentualność jakiejś sprawy. No przecież to jest nienormalne, żeby w tym...
J.K.: Ale tutaj ba nie ma mowy o jakimś wszczynaniu postępowania. To jest informacja jednak z postępowania już się toczącego.
A.L.: Ale to my złożymy dzisiaj doniesienie do ministra Ziobro, do prokuratora o wszczęcie dochodzenia, skąd ten przeciek, skoro jeszcze nic się nie mówi, a Wprost już próbuje przygotować opinię publiczną do tego, że Lepperowi będą postawione zarzuty. Przecież tak śledztwa prowadzić nie wolno w Polsce, tego nie prowadzono nigdy.
J.K.: Panie premierze, a spodziewa się pan postawienia zarzutów? Tu jest informacja, że nie tylko o składanie fałszywych zeznań...
A.L.: No właśnie, wszystko.
J.K.: ...ale także z artykułu 231 kodeksu karnego...
A.L.: Trzydzieści jeden, tak jest.
J.K.: ...który mówi, że funkcjonariusz publiczny, który przekraczając swoje uprawnienia działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego i dopuszcza się tego czynu w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej podlega karze do lat 10.
A.L.: I wcześniej pisze, że ten artykuł będzie bardzo trudny do obalenia. To oni już wybierają artykuły takie, które nie będzie można udowodnić tego dokładnie, ale będzie bardzo trudno obalić to. Panie redaktorze, w jakim my żyjemy kraju? Ja się spodziewam wszystkiego. Zgodnie z tym, co jeden z radiosłuchaczy chyba Radia Zetka powiedział, że... jest takie powiedzenie dzisiaj, że pukają panowie do drzwi rano o szóstej: Dzień dobry. Dzień dobry. Od kogo jesteście? Od Ziobry. No, proszę państwa, no, może tak być, może tak być w każdej chwili. Ja naprawdę nie jestem człowiekiem, który się wszystkiego boi, ale teraz w obronie PiS-u ta grupa ludzi, która wie, że ja posiadam pewne informacje, bo o pewnych informacjach napisałem w książce i to są fakty, lista Leppera w 2002 roku, i stąd dzisiaj moje przypuszczenie, że to, co się stało ze mną, to miało właśnie spowodować to, aby zamknąć mnie usta. Ja, oczywiście... Pan redaktor mógłby teraz ciągnąć ten wątek i pytać, co ja chcę powiedzieć przez to.
Proszę państwa, dzisiaj wieczorem w programie w TVN-ie, jeżeli do tego programu dojdzie, w „Teraz My” pokażę pewne fakty, ujawnię pewne dowody, które nie są wyssane z palca i nie są to sprawy, jak ktoś próbuje mówić, stare, to już było wiadomo o PC, o Telegrafie, o tym wszystkim. Nie, będą pewne sprawy, które pozwolą na to, aby to śledztwo było wszczęte i pokazanie, że bracia Kaczyńscy od początku działali... nie chcę powiedzieć, że jako przestępcy, ale niezgodnie z prawem, o, w delikatny sposób.
J.K.: Będą nowe dowody na temat PC, tak?
A.L.: Nie tylko PC, ale w szczególności finansowania PC, o.
J.K.: I z jakich źródeł miały być finansowane?
A.L.: Panie redaktorze, no, wiadomo, że pan redaktor chciałby teraz być pierwszym. Ja panu, naprawdę przepraszam, ale nic więcej nie powiem na ten temat.
J.K.: Panie przewodniczący, czy przekonała pana konferencja prasowa prokuratury o winie Janusza Kaczmarka? Przynajmniej w tym zakresie kłamstwa, że nie spotykał się z panem Krauze?
A.L.: W tym zakresie... Tam nie było pokazane, czy się spotkał z Krauze. Był na tym piętrze i tak dalej, natomiast niewątpliwie można z tego przypuszczać, że do tego spotkania doszło. I tutaj... Ja powiedziałem wczoraj premierowi Giertychowi i to podtrzymuję, jeżeli jest taka wersja tylko, jaką przedstawiła prokuratura, to pan Janusz Kaczmarek po prostu skłamał, chyba że jest drugie dno jakieś tej sprawy, bo pan Kaczmarek przed tym nie pojechał od razu do pana Krauze z informacją, że dowiedział się o akcji CBA po spotkaniu z ministrem Ziobro i z premierem Kaczyńskim, tylko pojechał na (dwugodzinne chyba, tak?) spotkanie do Pałacu Prezydenckiego. Tam nie wyobrażam sobie, żeby dwie godziny panowie bezczynnie siedzieli przy stole i nie wiadomo, co tam było, bo pan Kaczmarek pokazany na tym filmie był... że po przyjeździe od prezydenta był bardzo zdenerwowany. Widać było na tym, że chodził w tę i z powrotem z komórką...
J.K.: No, tam było spotkanie w sprawie terroryzmu, został wezwany do prezydenta, tam był minister Wassermann między innymi.
A.L.: Panie redaktorze, no, wszystkie spotkania są w jakimś celu po prostu zwoływane, natomiast... No, ja już więcej nie chcę na ten temat. Jeżeli jest drugie dno tego, dobrze, jeżeli nie ma drugiego dna, to po prostu możemy odebrać to i ja odbieram to osobiście jako to, że pan Kaczmarek skłamał. I jeżeli tak będzie, jeżeli pan Kaczmarek nie wyjaśni tej sprawy w trybie pilnym, to zastanawiamy się jako Samoobrona nad wycofaniem naszego poparcia nad wnioskiem o konstruktywne wotum dla pana Kaczmarka.
J.K.: No, wycofacie to poparcie, tak?
A.L.: Zastanawiamy się nad tym bardzo mocno, dlatego że my musimy mieć jasność sprawy. Jeżeli pan Kaczmarek będzie tylko zastawiał się tym, że nie może, bo śledztwo... No nie, no już tak daleko doszło, jawnie z tym wszystkim, co ujawnił prokurator w piątek, że nie możemy żyć w takiej niepewności i nie możemy zastawiać się, bo przesłuchanie i wyniki śledztwa mogą wyjść na jaw za rok, dwa, a może trzy nawet.
J.K.: Czyli Janusz Kaczmarek musi albo wyjaśnić te wątpliwości, które się pojawiły, albo koniec z kandydaturą.
A.L.: Wyjaśnić wątpliwości, albo koniec z kandydaturą, bo to nie ma sensu po prostu, my nie będziemy dołować przez to, że opinia publiczna... Zostało to wszystko tak przedstawione, przyzna pan, że bardzo umiejętnie nagrany był ten film, bo to był film sensacyjny, horror kryminalny, powiedzmy, pokazywanie panów, pana czerwonego kropeczką, niebieskiego, poukładane tak...
J.K.: Bardzo logicznie. Skomplikowana materia, a wszyscy zrozumieli, tak.
A.L.: ...grypsera cała, która była, to wszystko, no, wszyscy zrozumieli, o co chodzi, bardzo logicznie. Ale również atmosfera tego wszystkiego, podniecenia, głos prokuratora, jaki był dobrany do tego wszystkiego. No przecież to coś niesamowitego. To ja się siedząc w domu z rodziną, to rodzina mniej to przeżywała, a powinna przeżywać to bardziej, ja przeżywałem to, myślę: no, jak oni to przygotowali, pod względem socjotechnicznym był to majstersztyk. I teraz...
J.K.: Do kiedy Janusz Kaczmarek ma...
A.L.: I teraz powiedzmy, że tak będzie przebiegać kampania wyborcza cała, że właśnie PiS będzie jechał na tym, powiem brutalnie, fakcie tej afery CBA tylko, tylko i wyłącznie.
J.K.: Do kiedy...
A.L.: I w to wpisuje już dzisiaj minister Ziobro pana przewodniczącego Tuska, przewodniczącego SLD...
J.K.: Olejniczaka i pana.
A.L.: ...mnie i Giertycha. I Giertycha, wszystkich.
J.K.: Bo powiedział, że... Giertych tam nie padł chyba nawet.
A.L.: Padł Giertych również, również Giertych padł.
J.K.: Padł, tak?
A.L.: Wszystkich czterech w to wpisuje...
J.K.: Tłumaczył się potem, że chodzi tylko o kontekst Janusza Kaczmarka, „ci, którzy uwierzyli, to naiwni”.
A.L.: Panie redaktorze, minister sprawiedliwości nie może interpretować wypowiedzi swojej tak albo tak. Powiedział jednoznacznie, że przekonają się ci panowie. No i dobrze, i wszyscy zrozumieli, nawet działacze PiS-u, dzisiaj prasa o tym pisze, byli zbulwersowani wypowiedzią ministra Ziobro. To jeżeli minister Ziobro nie wie, co mówi, że koledzy własnej partii rozumieją tak jak ogół społeczeństwa, a on później kota ogonem odwraca i mówi, że on chciał powiedzieć coś innego, no to znaczy, że ten człowiek jest niezrównoważony do końca, bo nie wie, co mówi w tak ważnej sprawie.
J.K.: Panie przewodniczący, do kiedy Janusz Kaczmarek ma czas, by wyjaśnić te wątpliwości?
A.L.: Dzisiaj myślę, że powinniśmy mieć jasność sprawy, powinniśmy...
J.K.: I jeżeli nie wyjaśni, to będzie decyzja o wycofaniu Samoobrony.
A.L.: Będzie klub jutro i klub zdecyduje.
J.K.: Czy pójdziecie razem do wyborów z Romanem Giertychem? Według sondaży w Dzienniku razem z Ligą macie 4%, a bez Ligi 6%.
A.L.: Nasze sondaże są różne, panie redaktorze...
J.K.: Ale ciągnie was w dół ta Liga, to widać.
A.L.: To znaczy sytuacja chyba też jest nienajlepsza na tym etapie dla nas, dlatego że wszystko, co jest pokazywane, a jednak dostęp do środków przekazu dzisiaj (całe szczęście, że są te komercyjne środki przekazu i tak dalej), że jednak powtarzanie informacji ileś razy, bo to, że ja tu jestem w radio dzisiaj, to dobrze, że w publicznym jestem radio, panie redaktorze, natomiast jeżeli powtarza się taką konferencję prasową, jaka była w piątek, w sobotę w Trójce...
J.K.: Ale ja sam z przyjemnością ją obejrzałem drugi raz, prawda, no, to jest jednak atrakcyjny materiał.
A.L.: W telewizji w Trójce trzykrotnie. No, widzi pan, przyznaje pan rację...
J.K.: Dobry, tak.
A.L.: ...że dobrze przygotowany, majstersztyk przygotowany.
J.K.: To prawda.
A.L.: Natomiast...
J.K.: Bo jakby źle przygotowała, to by było, że źle przygotowała, no.
A.L.: No właśnie. Jeżeli weźmiemy to wyciśniemy wszystko, adwokaci oglądali też to, wypowiadali się na ten temat prawnicy w różnych środkach przekazu, no i ogólnie opinie są różne na ten temat. Nie ma, że ktoś powiedział „rewelacja, są fakty, niezbite dowody na Kaczmarka, na innych, na Leppera, że był przeciek!”. Nikt nie powiedział tak, nikt nie powiedział tak.
J.K.: Ale ten ciąg jest bardzo logiczny i wynika z tego ciągu, że to Lech Woszczerowicz ostrzegł pana przed akcją CBA.
A.L.: Panie redaktorze, ciąg jest tak logiczny, jak chce tego Ministerstwo Sprawiedliwości i prokuratura. Jeżeli...
J.K.: Ale właśnie, Woszczerowicz pojawia się w Ministerstwie Rolnictwa o 7.01, rozmawia z panem...
A.L.: Ale Woszczerowicz...
J.K.: ...i pan podnosi alarm. Wtedy.
A.L.: Nie, nie, spokojnie, panie redaktorze, kłamstwo, wierutne kłamstwo po prostu. I poseł Maksymiuk był przesłuchiwany zaraz po tej sprawie, i ja byłem przesłuchiwany przez ABW po tej sprawie. Woszczerowicz wszedł do mnie jako ostatni w kolejce. Byli u mnie wtedy poseł Wójcik, był poseł Maksymiuk, był senator Wierzbicki, przewodniczący Solidarności RI i ja po Maksymiuku, bo przy nim chyba był ten telefon (bo już tyle tych spraw, że trudno, żebym ja to wszystko sobie układał i pisał, gdzie, co, o której było), wyszedłem do oficerów BOR-u i powiedziałem, że telefon się powtórzył, że rano miałem wizytę niespodziewaną, już nie chcę do tego wracać wszystkiego, bo to już tłumaczyłem raz, i wtedy właśnie powiedziałem, że coś się dzieje. I, panie redaktorze, jaka to jest logika? Gdybym ja wiedział, że... Gdyby Woszczerowicz przyszedł do mnie z tą sprawą i ja wiem dokładnie, o co chodzi, że umówiłem się na dzisiaj, że mam odebrać łapówkę w takiej i takiej sprawie, to ja wszczynam alarm? No niech pan pomyśli logicznie. To ja po prostu cicho siedzę, nic nie mówię, podchodzę do Maksymiuka, mówię na ucho: Janusz, uprzedź Rybę o tym i o tym i cicho...
J.K.: No, teraz to tak łatwo mówić, a wtedy pan nie wiedział, czy panu założą kajdanki za dwie godziny, no.
A.L.: A jakie kajdanki? A za co kajdanki mieli za...?
J.K.: No, gdyby to wypaliło, no.
A.L.: Ale po co... No, jak mogło wypalić, skoro ja już wiedziałem o sprawie?
J.K.: Panie przewodniczący, pójdziecie razem z Ligą?
A.L.: No, panie redaktorze, ale niech pan logicznie pomyśli. Jak mogło wypalić, skoro ja wiedziałem o sprawie? To ja bym wsiadł w samochód i tak jak była propozycja...
J.K.: Bo te wersje są zmienne, bo Roman Giertych mówi, że...
A.L.: ...oficerów BOR-u, to był wyjechał.
J.K.: ...że pan wiedział już 6 lipca, pan mu mówił o szczegółach, tak?
A.L.: Szóstego, to w tym dniu było.
J.K.: Następnego dnia.
A.L.: Nie, nie, tego dnia.
J.K.: Tego dnia, tak, w piątek miał być przeciek, tak.
A.L.: Szóstego, szóstego, no. No to widzi pan. A Kaczmarek, minister Ziobro twierdzi, że miał tylko informacje ogólne. No to to jest logiczne? To jest logiczne?
J.K.: Panie przewodniczący, czy pójdziecie razem z Ligą do wyborów?
A.L.: No, jest to decyzja bardzo trudna. Podjęliśmy współpracę, podjęliśmy działania, zarejestrowaliśmy partię, natomiast z tego, co dzisiaj również pisze prasa, co próbuje tworzyć minister rolnictwa Mojzesowicz z posłami byłymi Samoobrony, odtwarzać tą właśnie Samoobronę, Ruch Patriotyczny czy coś takiego, no, tworzenie na wsi dużego ruchu związkowego nowego i tak dalej, to ja śmiem twierdzić, że to idzie w tym kierunku, że my rejestrujemy partię... znaczy komitet wyborczy partii LiS, a oni rejestrują Samoobronę. I już takie wypadki mieliśmy w wyborach samorządowych, że to spowodowało, że Samoobrona ta nowa, nowa zarejestrowana, przykładowo w Ciechanowie w radzie miasta, ma przedstawiciela radnego, a my nie mamy przedstawiciela.
J.K.: Bo nazwę wam ukradną. Czyli pójście z Ligą jest wątpliwe, panie przewodniczący.
A.L.: Nazwę ukradną i wtedy społeczeństwo jest po prostu zdezorientowane. Żeby wypromować nazwę, nawet LiS-a, która już jest trochę znana, ale żeby ona dotarła do przeciętnego obywatela, przynajmniej do 80%, bo tak jest przyjęte we wszystkich badaniach socjotechnicznych, że 80% ludzi musi znać nazwę, bo jeżeli nie zna, to jest wybór bardzo trudny, to potrzeba bardzo dużych pieniędzy.
J.K.: Czyli wątpliwe pójście razem z Ligą do wyborów.
A.L.: Nazwa wątpliwa, natomiast na pewno współpraca i na pewno to, że robimy wszystko...
J.K.: Na listy możecie najwyżej wziąć, panie premierze, tak?
A.L.: ...aby pójść razem. My pracowaliśmy długo na naszą nazwę, tak samo jak Liga pracowała długo, dla elektoratu...
J.K.: Czy LiS nie wystartuje w wyborach pod tą nazwą, panie przewodniczący?
A.L.: Dla elektoratów naszych jest to bardzo trudne i byłoby trudne do przyjęcia. Ja dzisiaj tego nie przekreślam absolutnie, natomiast mówię, że mamy poważny dylemat. Ja wczoraj rozmawiałem na ten temat z premierem Giertychem i naprawdę poważnie się zastanawiamy nad tym, co zrobić. W tym tygodniu, wszystko wskazuje na to, że zwołamy nasze rady krajowe i będziemy na ten temat rozmawiać.
J.K.: I być może nie, tak rozumiem. Panie przewodniczący, czy zna pan Ryszarda Krauzego?
A.L.: Tak, znam pana Ryszarda Krauzego i interesowałem się tym, zanim naszym działaczem został poseł Woszczerowicz, wiedziałem o kontaktach posłanki Hojarskiej z panem Krauze. Spotkałem się chyba pierwszy raz u prałata Jankowskiego, nie pamiętam dokładnie, bo to kilka lat temu było, a później spotykałem się z panem Krauze, oczywiście, ale w hotelu Marriott nie byłem nigdy.
J.K.: Czyli znaliście się i w tym sensie mógł być jakiś motyw ostrzeżenia pana przez pana Ryszarda Krauze?
A.L.: Panie redaktorze, no przecież wiedziałem, że do tego pan zmierza. Niech pan nie żartuje sobie. Pan Krauze miał się jeszcze tym milionem... podzielić miałem się z nim, żeby on dostał, bo on ma za mało pieniędzy. No, jeszcze to wmontujmy w to wszystko, no.
J.K.: Ale często się spotykaliście?
A.L.: Spotykaliśmy się ileś razy, nie pamiętam, ile razy. Ja nie będę absolutnie zaprzeczał tego i nie wstydził się, tak jak wczoraj pan prezydent wił się i wypierał, znał się, nie znał się i tak dalej. No, nie przyjmuje się kogoś, kogo zna się tak tylko trochę, w Juracie, panie prezydencie, no, tylko to już musi być człowiek, którego zna się dobrze. I dlaczego pan się wstydzi tego?
J.K.: Ale pańskiego posła Ryszard Krauze wzywa w krótkiej rozmowie: „Śpisz? Nie. To przychodź”. Tak się posła wzywa? Ryszard Krauze tak wezwał Lecha Woszczerowicza.
A.L.: No przecież Woszczerowicz był jego pracownikiem kiedyś, i to bliskim współpracownikiem.
J.K.: Ale posłem był pańskim, a nie Ryszarda Krauze.
A.L.: No, panie redaktorze, poseł to nie jest mój pracownik, tylko poseł wykonuje mandat w imieniu wyborców. I pan dokładnie o tym wie. A że startował z naszej partii, że jest członkiem partii i lojalnym członkiem partii, to dobrze, bo dzisiaj ta lojalność to w wykonaniu Kaczyńskich jest taka, że każdy ją traci, kto mówi źle o nich. Kaczmarek był lojalny do czasu, kiedy wierzył ślepo Kaczyńskim i to powiedział. A dzisiaj ta ślepa wiara wieczorem, w programie w TVN-ie, powtarzam, jeżeli do tego dojdzie, w „Teraz My” zostanie ujawniona, jacy to są prawi Kaczyńscy.
J.K.: Premier jeszcze mówi, że ta koalicja miała dwie twarze, a nawet trzecią twarz – nadużycia, przestępstwa po prostu.
A.L.: No, ja właśnie tak się zastanawiałem nieraz, dlaczego kiedy ja wracam do tematu tej książki, o której powiedziałem „Lista Leppera”, bo sam premier wrócił ze dwa czy trzy razy w rozmowie ze mną: a pan nam tam dołożył, a to. Kiedy ja zaczynałem o Telegrafie, o spółkach Telegrafu, to są stare sprawy, oczywiście, to premier tak jakby drążył, co ja wiem jeszcze, co ja wiem jeszcze. I dzisiaj wiem, na czym zależało mu, wiem dokładnie na czym i to dzisiaj pokażę.
J.K.: Zobaczymy, co pokaże Samoobrona dziś wieczorem. Dziękuję bardzo. Andrzej Lepper...
A.L.: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...Przewodniczący Samoobrony był państwa i moim gościem w Sygnałach Dnia. Dziękuję bardzo.
A.L.: Dziękuję, miłego dnia życzę i wszystkim dzieciom wszystkiego najlepszego z okazji rozpoczęcia nowego roku szkolnego.
J.K.: W imieniu dzieci dziękujemy.
[transkrypcja: J. Miedzińska]