Wiesław Molak: Teraz przez kilkanaście minut będziemy mówili o zdrowiu.
Krzysztof Grzesiowski: O zdrowiu. Na początek, zanim jeszcze przedstawimy naszego gościa, pewna sprawa związana z ciężko chorymi dziećmi, które być może od 1 lipca pozostaną bez rehabilitacji. Oto okazuje się, że nadal nie ma rozporządzenia, które wydłuża możliwość przedłużenia rehabilitacji. W tej sytuacji rodzice czują się zaniepokojeni, bo na prywatną rehabilitację, czytaj: płatną, po prostu ich nie stać. Alicja Dusza:
Alicja Dusza: Syn pani Małgorzaty z Warszawy cierpi na bardzo rzadką genetyczną chorobę. W jego przypadku rehabilitacja to konieczność:
Pani Małgorzata: Kacper ma zespół Angelmana. Jest to choroba genetyczna, w której dzieci nie chodzą, nie mówią, potrzebna jest cały czas intensywna rehabilitacja ruchowa.
Alicja Dusza: Ta rehabilitacja rzeczywiście bardzo dużo pomagała?
Pani Małgorzata: Tak, oczywiście, bo Kacper w ogóle chodził tylko na czworaka, a teraz już chodzi za rękę.
Alicja Dusza: Również pani Maria nie wyobraża sobie, że rehabilitacja jej pięcioletniej córki chorej na zespół Downa mogłaby zostać przerwana.
Pani Maria: Moja córka jest rehabilitowana od urodzenia praktycznie, od drugiego miesiąca życia.
Alicja Dusza: Jeżeliby tej rehabilitacji nie było dla córki, co wtedy?
Pani Maria: To myślę, że nasze dzieci jednak będą zatrzymywać się w rozwoju.
Alicja Dusza: Dlatego problem jest poważny. Mówi dyrektorka Ośrodka dla Dzieci Niepełnosprawnych w Zamościu Maria Król. Po wprowadzeniu nowego koszyka świadczeń gwarantowanych pojawiła się luka w rehabilitacji dzieci z zaburzeniami rozwoju, bo co prawda mogą być rehabilitowane, ale przez 120 dni bez możliwości przedłużenia.
Maria Król: A 120 dni w roku oznacza, jeżeli patrzymy, że miesiąc ma 20 dni roboczych, sześć miesięcy po 20 dni, czyli 30 czerwca dzieci, które miały możliwość korzystania, tak jak w naszym zamojskim ośrodku, codziennie z rehabilitacji, to one tracą możliwość, wyczerpały limit.
Alicja Dusza: I nie mogą być dalej rehabilitowane. Dyrektorka warszawskiego Ośrodka Wczesnej Interwencji Monika Kastory-Bronowska nawet nie wyobraża sobie takiej sytuacji. Rocznie w jej placówce rehabilitowanych jest około tysiąca tak ciężko chorych dzieci. Przerwana rehabilitacja sprawi, że dotychczasowa praca pójdzie na marne.
Monika Kastory-Bronowska: Jemu jest trudniej żyć, trudniej sobie radzić, trudniej aktywnie uczestniczyć w życiu – w życiu rodzinnym, w życiu społecznym. Czyli można powiedzieć, że nie dość, że dziecko stoi w miejscu, to jego stan na pewno się będzie pogarszał.
Alicja Dusza: Ministerstwo Zdrowia dostrzegło lukę, ale żeby rehabilitacja dzieci mogła być kontynuowana, to rozporządzenie w tej sprawie musi wejść w życie do 1 lipca. Jak zapewnia rzecznik resortu Piotr Olechno, rozporządzenie jest już gotowe, dlatego – jak przekonuje – nie będzie problemów.
Piotr Olechno: Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby weszło w życie jak najszybciej, więc tylko podpis pani minister i mamy nadzieję, że do końca czerwca, na początku lipca już rozporządzenie będzie funkcjonowało.
Alicja Dusza: Ale rodzice, dzieci i pracownicy ośrodków nadal czekają, bo – jak mówią – na słowo nie uwierzą:
– Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie dopuszcza możliwości takich, że ono nie wejdzie. Jeśli stałoby się inaczej, to nie wiem, co to będzie.
– Rodzice będą protestować, nie pozwolimy na to, żeby nasze dzieci jednak nie miały żadnej pomocy od państwa w tym względzie.
Alicja Dusza: Ministerstwo Zdrowia ma czas do 1 lipca. Czy zdąży?
K.G.: Czy zdąży, pani minister? Minister Zdrowia Ewa Kopacz, gość Sygnałów Dnia. Będzie podpis?
Ewa Kopacz: Mało, że zdąży, to jeszcze właśnie minister zdrowia, czyli Ewa Kopacz zauważyła potrzebę systematycznego rehabilitowania dzieci przez cały rok. I to Ewa Kopacz, minister zdrowia zauważył również dzieci z tymi chorobami rzadkimi, których rodzice właśnie dzisiaj się wypowiadali, bo to właśnie my przez te dwa lata wprowadziliśmy na listę leków refundowanych leczenie tych rzadkich chorób, co najmniej 12 jednostek chorobowych, i systematycznie co lista leków refundowanych wprowadzamy następną chorobę. Te dzieci do tej pory były zapomniane. Do 1 lipca to rozporządzenie wejdzie. Jak państwo wiecie, ustawa koszykowa, która mówi o tym, że czerwiec to jest taki miesiąc, w którym wszystkie rozporządzenia powinny być w pewnych obszarach, które do tej pory były wątpliwe, zakończone. Dzisiaj to rozporządzenie już jest po kierownictwie, jest skierowane do RCL-u, jest zwolnione... czeka na zwolnienie z komisji prawniczej, jak tylko wróci z RCL-u, trafi na moje biurko, ja je podpiszę i problem będzie rozwiązany. Tak że dzisiaj chciałabym powiedzieć tym wszystkim mamom...
K.G.: Że protesty są zbędne.
E.K.: Że protesty... Znaczy ja generalnie uważam, że protestowanie zamiast rozmów jest złą formą dochodzenia do pewnych dobrych rozwiązań. Jestem pediatrą i to ja wykazałam maksimum dobrej woli, jeśli chodzi o dbałość o tych, o których poprzednicy zapomnieli. Mówię o tych dzieciach z chorobami rzadkimi i nie tylko. A więc będzie to rozporządzenie i dzieci będą się rehabilitować.
K.G.: A teraz wielka polityka, pani minister. Wyraziła pani gotowość do dyskusji, do debaty na temat, no, kształtu naszej służby zdrowia. Przypomnę, że ma to związek z wczorajszym orzeczeniem sądu w trybie wyborczym, sąd orzekł, że Jarosław Kaczyński ma przeprosić Bronisława Komorowskiego za to, że zarzucał mu dążenie czy wręcz określanie kształtu polskiej służby zdrowia mianem prywatnej, mówił o prywatyzacji i tak dalej, i tak dalej. Do debaty pewnie nie dojdzie, pani minister, no bo najpierw według sztabu Platformy pan Jarosław Kaczyński ma przeprosić marszałka Komorowskiego, więc pewnie nic z tego. Może szkoda.
E.K.: A co w tym złego, że trzeba wypełnić wyrok sądu? To co? Lekceważymy sąd? Jeśli sąd orzekł...
K.G.: No tak, ale sprawa ma ciąg dalszy, no bo...
E.K.: Jeśli sąd orzekł, że pan prezes Kaczyński ma przeprosić, to powinien przeprosić. No, pan ani ja nie pozwolilibyśmy sobie na zlekceważenie wyroku sądu. A więc w związku z tym...
K.G.: Ale z punktu widzenia, że tak powiem, procedury, jest jeszcze odwołanie i tak dalej, sprawa potrwa.
E.K.: No ale jest tryb wyborczy i myślę, że jeśli ta sprawa potrwa w trybie wyborczym, czyli to odwołanie jeden czy dwa dni, no to myślę, że jeszcze w ostatniej chwili, w piątek pan prezes zdąży przeprosić. Natomiast...
K.G.: Pani minister, jeśli pani pozwoli, bo może taki mętlik w głowach naszych słuchaczy...
E.K.: Aha?
K.G.: Pojawiają się różne pojęcia. Może je zdefiniować warto. Prywatyzacja, komercjalizacja...
E.K.: Ale ja chciałabym powiedzieć tylko o jednej rzeczy, bo pan mówił o tym, że ta debata się nie odbędzie. Ja nie stawiam żadnych warunków...
K.G.: Nie, pozwalam sobie mieć wątpliwości.
E.K.: Ja nie stawiam żadnych warunków, ja bardzo chciałam rozmawiać i wykorzystać tę okazję, tak jak wykorzystałam okazję wtedy, kiedy szłam do Pałacu Prezydenckiego z ustawą koszykową. Ja chcę wykorzystać tę okazję, że wreszcie ktoś z opozycji chce rozmawiać ze mną poważnie o kierunkach reformy ochrony zdrowia. I ja jestem gotowa bezwarunkowo, tak że... I nie czekam na przeprosiny pana prezesa Kaczyńskiego. Ja dzisiaj jestem w stanie usiąść nawet w ich Hotelu Europejskim, tam, gdzie mają swój sztab, i debatować z panem Kaczyńskim na temat... i problemy ochrony zdrowia. To jest dla mnie bardzo ważne.
K.G.: No dobrze, no to zacznijmy w takim razie od litery A.
E.K.: Tak.
K.G.: Chociaż nie, od litery P. Prywatyzacja, komercjalizacja, mało tego, pojawiło się jeszcze inne słowo: komunalizacja, tak?
E.K.: Tak jest.
K.G.: O co chodzi w tym wszystkim?
E.K.: No więc właśnie. Ci, którzy dzisiaj biją się o fotel prezydencki, mówię tu przede wszystkim o kandydatach z opozycji, próbują jak zwykle ugrywać na ochronie zdrowia. Ja przestrzegałam przez te blisko trzy lata, odkąd jestem ministrem, o tym, jak wielkim niebezpieczeństwem jest mieszanie polityki do ochrony zdrowia i ugrywanie na pacjentach, na tych najsłabszych obywatelach, bo pacjenci to są chorzy ludzie. A więc dzisiaj mieszanie polityki i używanie pacjentów jako amunicji politycznej jest nieetyczne. Znowu wraca jak bumerang sprawa służby zdrowia w kampanii.
Powiem jedno: komunalizacja to jest przekazanie samorządom. To już jest. Dzisiaj organem założycielskim poza nielicznymi jednostkami, takimi jak szpitale kliniczne, dla których organem założycielskim jest rektor akademii lub uniwersytetu medycznego, instytutów badawczych, dla których minister zdrowia jest organem założycielskim, czy ewentualnie szpitali MSWiA, gdzie resort odpowiedni jest organem założycielskim. Wszystkie pozostałe szpitale podlegają, czyli ich właścicielami jest samorząd bądź to na szczeblu wojewódzkim, bądź to na szczeblu powiatowym. Czyli tak: komunalizacja już nastąpiła.
Co to znaczy komercjalizacja? Komercjalizacja to jest przekształcenie w formy funkcjonowania, formy prawnej szpitala. Jeśli dzisiaj jest samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej, czyli taką hybrydą prawną, która niestety ma wiele możliwości, ale też wiele praw, których nie można egzekwować, bo ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nowelizowana blisko 40 razy już jest tak niedoskonała, że są pewne luki prawne, które pozwalają na takie, a nie inne zachowania, co nie jest korzystne dla pacjentów w dalszej konsekwencji, to zmiana tej formy funkcjonowania w spółkę prawa handlowego, w spółkę chociażby pracowniczą to jest właśnie komunalizacja [sic!]. Czyli przechodzimy z tego SPZOZ-u na formę spółki, która jest regulowana kodeksem spółek handlowych...
K.G.: Małe sprostowanie: komercjalizacja.
E.K.: Komercjalizacja.
K.G.: Komunalizacja to było wcześniej, o której pani minister mówiła, a teraz o przekształcaniu...
E.K.: Mówię o komercjalizacji, tak, tak.
K.G.: Tak, w kodeks... Dobrze.
E.K.: Ja mówię cały czas o komercjalizacji, czyli przekształceniu w spółki. I w momencie, kiedy spółka już zamiast tego SPZOZ-u sobie funkcjonuje, reguluje to bardzo dobry akt prawny, tego nie możemy zakwestionować. Jak państwo wiecie, najpierw kodeks handlowy, potem kodeks spółek handlowych od 80 lat jako jeden z najlepiej ocenianych aktów prawnych regulujących działalność w tym obszarze. I nie tylko dobrze oceniany w Polsce. To jest komercjalizacja.
Prywatyzacja z kolei to jest przekazanie zupełnie prywatnemu inwestorowi, który przychodzi... albo też wybudowanie sobie szpitala. Który przychodzi, kupuje sobie działkę, buduje sobie szpital i przyjmuje pacjentów. I jego prawo, bo tak samo może sobie postawić sklep warzywny. I dzisiaj to prawo ma. Dzisiaj każdy, kto mógłby czy chciałby, jeśli tylko nie przyjdzie do Narodowego Funduszu Zdrowia i nie wyciągnie pieniędzy po publiczne pieniądze, może sobie... jeśli tylko dostanie zezwolenie na budowę i zarejestruje to jako szpital, może sobie funkcjonować jako prywatna służba zdrowia.
K.G.: A w tej chwili ile szpitali, pani minister, jest (trzymajmy się tego słowa) skomercjalizowanych?
E.K.: Ponad sto. Ponad sto dziesięć.
K.G.: W ciągu jakiego okresu to nastąpiło?
E.K.: To nastąpiło od 2000 roku. Przypomnę, że w okresie, kiedy rządził również poprzedni rząd, te szpitale się przekształcały i też się przekształcały właśnie w spółki prawa handlowego. I mało tego – przekształcali to samorządowcy PiS-u. Więc nie rozumiem tych obaw i nie rozumiem przekazywania tych fobii, że nagle coś się złego stało.
K.G.: Mają kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia...
E.K.: Tak, mają kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia, leczą tych pacjentów nieodpłatnie. I to, co ciekawe, i to trzeba powiedzieć polskim pacjentom – żaden samorząd, który przejął ten szpital i przekształcił go w spółkę, nie zrobił z tego szpitala nagle sklepu warzywnego. Ten szpital był szpitalem wtedy, kiedy były SPZOZ-em, dzisiaj jako spółka samorządowa też jest szpitalem i nadal świadczy usługi pacjentom.
K.G.: Hm. Jeszcze jedna kwestia. Czy, nie wiem, może są pomysły, to też może wypłynąć w kampanii, w końcu jeszcze mamy parę godzin, jakichś dodatkowych pieniędzy z kieszeni pacjenta, jakieś dodatkowe ubezpieczenia będzie musiał płacić za jakieś usługi medyczne dodatkowo (...)
E.K.: Czy pan próbuje mnie w tej chwili...
K.G.: Czeski przykład się pojawia, prawda?
E.K.: Pan próbuje mnie tu teraz jakieś wróżenie, rozkładanie kart. To zły adres, minister zdrowia nie powinien się opierać na przypuszczeniach. Albo ma pomysł, albo go nie ma. Ja przychodząc do resortu, miałam bardzo konkretny pomysł, pakiet ustaw trzy lata temu przedstawiłam. Niestety, jak państwo wiecie, wtedy nie było woli do debaty, bo te ustawy były krytykowane już przez opozycję wtedy, kiedy były na poziomie opracowywania w konsultacjach. Jeszcze nie weszły do sejmu, już była totalna krytyka i mówiło się: nie. Czyli takie utrwalanie tego, co jest, bo uważało się, że wszystko, co nowe, może być złe. Więc powiem tak: to trochę przypomina mi takiego psa ogrodnika. Mając dwa lata, sami nic nie zrobili, jak inni chcieli to zrobić, mówili: nie i blokowali. A pacjenci dzisiaj mają taką satysfakcję z leczenia, jaką mają i my to wszyscy wiemy.
Więc w związku z tym każdy odpowiedzialny polityk, nie tylko minister, wie, że system ochrony zdrowia wymaga natychmiast reformy. Ale nie reformy z dnia na dzień, kiedy nagle obudzimy się i powiemy: żyjemy w innym świecie, wszyscy jesteśmy już szczęśliwi, bo mamy cudownie prosperującą ochronę zdrowia. Reformowanie ochrony zdrowia na całym świecie jest największym wyzwaniem reformatorskim. To nie jest prosta rzecz. Dlatego my konsekwentnie, mimo że zablokowano nam trzy lata temu nasz pomysł na reformę, konsekwencje, jak pan widzi, w tych obszarach, w których się da, niezależnie od ustaw, które zostały zawetowane, zmieniać ten krajobraz polskiej ochrony zdrowia. Ale zapowiedzieliśmy również nowe otwarcie, czyli kompleksową reformę ochrony zdrowia i tym bardziej się cieszę, że dzisiaj PiS, pan prezes Kaczyński mówią: tak, to jest dla nas ważne. Ale skoro to jest dla nich ważne, to ja liczę na przychylność. W momencie, kiedy ten nowy pakiet zostanie przedstawiony, prezentowany, wierzę, że oprzemy się tylko i wyłącznie na merytorycznej dyskusji nad tymi ustawami.
K.G.: Minister zdrowia Ewa Kopacz, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy, pani minister.
E.K.: Dziękuję bardzo.
K.G.: I zdrowia życzymy.
E.K.: Ja panu również, a państwu życzę miłego dnia.
K.G.: Nie, ale ten kaszel taki, który się pojawiał od czasu do czasu, jeszcze przed rozmową na antenie.
E.K.: Pan kaszle?
K.G.: Nie, pani minister chyba kasłała. Czy nam się wydawało?
E.K.: No, pewnie tak, ale wie pan, każdy z nas ma jakąś niedoskonałość.
K.G.: I Bogu dzięki, nikt nie jest idealny.
E.K.: Ja boję się tych ideałów, prawda? Ja za dużo lodów jem, tak że stąd... Ale nie polecam, chyba że jest troszkę chłodniej, bo lody w upał to zła rzecz.
K.G.: Jaki smak szczególnie pani minister sobie...?
E.K.: Waniliowe, waniliowe.
K.G.: A jednak.
W.M.: A jednak pani poleca.
K.G.: Dziękujemy jeszcze raz.
E.K.: śmieje się. Bardzo proszę.
K.G.: Ewa Kopacz, Minister Zdrowia w Sygnałach.
(J.M.)