- Czy nadszedł czas na jednoznaczną politykę powstrzymywania Rosji przez Zachód, w tym Unię Europejską?
- Tak. Nadszedł czas, żeby zacząć myśleć o stanowczym powstrzymywaniu Rosji. Już dawno temu, w latach 90. powinniśmy się zacząć nad tym zastanawiać. Próbowaliśmy włączyć Rosję do międzynarodowego systemu bezpieczeństwa i ponieśliśmy porażkę. Rosja próbuje zniszczyć międzynarodowy system bezpieczeństwa i wrócić do świata, gdzie większy znaczy lepszy, a siła określa prawa. Musimy podjąć pilne działania, jeżeli chcemy zachować system, który przez ostatnie dwie dekady gwarantował nam wolność i bezpieczeństwo.
- Jak to osiągnąć?
- Po pierwsze, musimy usunąć słabości z naszego systemu. W szczególności musimy przyjrzeć się, w jaki sposób Rosja pompuje pieniądze do naszego systemu politycznego. Przyjrzałbym się nieudolności naszych regulatorów w walce z praniem brudnych, rosyjskich pieniędzy. Zająłbym się bankierami, księgowymi i prawnikami, którzy uczestniczyli w kradzieży dziesiątek milionów dolarów należących do Rosjan.
Musimy także poprawić bezpieczeństwo energetyczne. Dużo już zrobiliśmy, ale możemy dużo więcej.
Musimy również poprawić skuteczność naszej wojny informacyjnej. Bojkotować tych, którzy pracują dla rosyjskiej machiny propagandowej. Ośmieszać prezentowane przez nich teorie spiskowe i wariactwa, które przedstawiają tak, jakby były informacjami.
Musimy także kontratakować, czyli docierać do Rosjan z naszymi komunikatami. Pokazywać, że nie mamy nic przeciwko Rosjanom. Lubimy Rosjan i chcemy, żeby byli częścią europejskiego świata, ale musi się to opierać na wspólnych wartościach. Zanim to jednak nastąpi, niestety, podążać będziemy musieli drogą powstrzymywania.
- W tym, co Pan mówi dostrzegam pewną słabość. Powtarza Pan „musimy”, ale czy w przypadku podzielonej Unii Europejskiej można mówić „my”?
- Mówiąc „my”, mam na myśli ludzi, którzy myślą tak, jak ja. Jest ich bardzo dużo w Polsce, w państwach bałtyckich, a także pod pewnymi względami w Holandii, Szwecji i Norwegii, a nawet w moim kraju, w Wielkiej Brytanii oraz w Ameryce. Musimy się zorganizować i dawać jasny sygnał. Ma Pan rację, że Zachód jest podzielony. Są podziały między Europą a Ameryką, podziały w Europie i wewnątrz państw europejskich. Rosja wykorzystuje te podziały i stara się je pogłębiać.
- Rosja bardzo sprawnie wykorzystuje te różnice. Wykorzystuje na przykład skrajnie prawicowe partie…
- To niesłychane, że Rosja dociera i do skrajnej prawicy, i do skrajnej lewicy, i do chciwego centrum. To jest szokujące, że z jednej strony Moskwa finansuje Marine Le Pen i węgierski Jobbik, a równocześnie ma bliskie kontakty z Syrizą i innymi partiami lewicowymi. Rosjanie wykorzystują generalne emocje antysystemowe, ale gdyby zebrali swoich zachodnich przyjaciół w jednym pokoju, to rzuciliby się oni sobie do gardeł.
- Proponuje Pan rozwiązania długoterminowe. Tymczasem Ukraina się wykrwawia i możemy ją utracić w ciągu tygodni czy miesięcy.
- Nasze oczekiwania muszą być bardzo ograniczone. Może się zdarzyć, że Ukrainę utracimy. Możemy na dłuższy czas zapomnieć o militarnym odbiciu Krymu i wschodniej Ukrainy. W najlepszym wypadku może uda się ustabilizować kraj i w ciągu 10 lub 15 lat doprowadzić do sukcesu gospodarczego. W najgorszym wypadku Ukraina stanie się państwem upadłym lub w stanie całkowitego wyczerpania, które w akcie desperacji zwróci się ku Rosji. Ukraina nie może być dla nas jedynym priorytetem. Musimy pamiętać o państwach bałtyckich, o Europie Środkowej, o Europie Południowo-Wschodniej. Musimy także zajmować się Zachodem, bo Rosja wszędzie generuje chaos i kłopoty.
KRYZYS NA UKRAINIE - serwis specjalny >>>
- Czy sądzi Pan, że państwa Europy Środkowej czy Środkowo - Wschodniej muszą się zbroić?
- Myślę, że musicie więcej wydawać na obronność. Polska i Estonia to jedyne kraje, które przeznaczają na ten cel 2% PKB. Inne kraje frontowe podejmują nieskuteczne próby zbliżenia się do 2%, ale wiele im brakuje. To jest fundamentalny problem. Oczekujecie, że Ameryka zaryzykuje III Wojnę Światową w waszej obronie, a sami nie wydajecie pieniędzy, aby walczyć z zagrożeniem, które uznajecie za tak poważne. To jest jasny komunikat dla Łotyszy, Litwinów, Czechów, Słowaków, Węgrów czy Rumunów: zacznijcie coś robić, bo jeżeli chcecie być poważnie traktowani, to zacznijcie się poważnie zachowywać.
- Mówimy o Unii Europejskiej, ale przecież Rosja zazwyczaj prowadzi rozgrywkę globalną…
- Rosja udaje, że jest aktorem globalnym i ma globalną obecność antysystemową. Ale nie jest to Związek Radziecki. Nie są poważnym partnerem dla Ameryki ani dla Azji. Grają drugie skrzypce za Chińczykami, ale nie rozumieją chińskiej gry. Nie jest to więc zimna wojna taka, jak ta poprzednia. Mamy do czynienia z bardzo trudnym konfliktem regionalnym, który z łatwością wygramy, jeżeli zaczniemy działać sensownie. Zachód to gospodarka o wartości 40 trylionów dolarów i 800 milionów ludzi, a Rosja to 1 do 2 trylionów dolarów i 140 milionów ludzi. Stosunek sił przemawia na naszą korzyść pod warunkiem, że działamy rozsądnie.
- Oznacza to, że gospodarczo Zachód, w tym Unia może Rosję pokonać, ale rezultat może być jeszcze gorszy. Upadłe państwo z bronią nuklearną…
- Nie powinniśmy próbować Rosji zniszczyć. Musimy zachować ostrożność próbując wpływać na Rosję od środka. Ryzyko rozpadu Rosji jest coraz większe i musimy się na to przygotować. Na pewno możemy wspierać państwa frontowe. Przede wszystkim musimy ograniczyć wpływy brudnych pieniędzy Rosji na nasze sprawy wewnętrzne.
Musimy też być gotowi na wszelkie możliwe scenariusze wewnątrz Rosji.
- Znowu znaleźliśmy się w sytuacji, gdy Amerykanie grają pierwsze skrzypce, a Europejczycy się im podporządkowują nawet w swoim najbliższym otoczeniu.
- Nie myślę, że mówimy o amerykańskim przywództwie, ale z pewnością musi to być partnerska współpraca. Bez Ameryki jesteśmy zgubieni, a z Ameryką możemy wygrać. Ameryka musi zachować wpływy w Europie, bo Unia Europejska jest jej najważniejszym sojusznikiem. Z Europą u boku, Ameryka i Zachód mogą ustalać zasady funkcjonowania świata. A są to zasady sprawiedliwości, wolności i ogólnie - zachodnie wartości. Jeśli Zachód zostanie podzielony i rozejdą się drogi Europy i Ameryki, to po pierwsze niekorzystnie odbije się to na Europie, która utraci bezpieczeństwo, a także na Ameryce, która utraci największego sojusznika gospodarczego. Ważne jest więc, abyśmy zachowali jedność.
- Wracamy więc do XIX - wiecznej polityki realnej…
- Nie zgadzam się. Uważam, że Putin stara się wrócić do XIX - wiecznej realpolitik, gdzie tylko siła ma znaczenie, duże kraje robią, co chcą, a małe kraje robią to, co muszą. Myślę, że staramy się zachować porządek świata opartego na regułach, które dają prawo głosu nawet mniejszym i biedniejszym państwom i powodują, że kraje te są traktowane poważnie. Myślę, że jest to coś wartego zachowania, a z drugiej strony są to zasady, które Rosję ograniczają. Dlatego Putin stara się rozbić ONZ i rozbić NATO.
Rozmawiał Jarosław Kociszewski
Edward Lucas był w Warszawie na zaproszenie Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.
W audycji ponadto:
- o nasileniu walk na wschodzie Ukrainy - Paweł Zalewski, były europoseł, współprzewodniczący Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa
- o matce siedmiorga dzieci z Wiaźmy na zachodzie Rosji, która została oskarżona o zdradę państwa, bo zawiadomiła ambasadę Ukrainy w Rosji, że żołnierze z jej miasta opuścili koszary - Maciej Jastrzębski z Moskwy
***
Tytuł audycji: Więcej świata
Prowadził: Grzegorz Ślubowski
Gość: Edward Lucas, wiceprezes waszyngtońskiego Centrum Analiz Polityki Europejskiej i publicysta "The Economist"
Data emisji: 02.02.2015
Godzina emisji: 18.20
JU