Przewodniczący sejmowej komisji, badającej aferę hazardową Mirosław Sekuła wyjaśnia w "Sygnałach Dnia", że afery polegały na tym, iż przedstawiciele branży hazardowej mieli zbyt duży wpływ na stanowienie prawa.
Przewodniczący zaznaczył, że niektórzy politycy PO łamali przy tym standardy poselskie. Sekuła ocenia, że zeznania jego byłego klubowego kolegi Zbigniewa Chlebowskiego są niewiarygodne. Komisja jednak nie udowodniła jednoznacznie, że Chlebowski starał się wpływać na kształt powstającej ustawy hazardowej.
Z kolei bezspornie ustalono - zdaniem posła PO - że były minister Mirosław Drzewiecki starał się wpływać na decyzje administracyjne. W tym celu prowadził rozmowy w Ministerstwie Finansów.
Przewodniczący komisji jest pewien, iż przeciek o aferze nie nastąpił w kancelarii premiera, a to dlatego, że kiedy afera przeciekła do mediów pewnych materiałów w kancelarii jeszcze nie było.
Poseł chce już dziś zakończyć prace komisji i przyjąć sprawozdanie. Ale to zależy od członków komisji. Niektórzy z nich twierdzą, że przygotowany przez przewodniczącego projekt sprawozdania jest niedobry i trzeba go zmienić. A to oznacza wydłużenie prac.
Gdyby dziś nie udało się zakończyć prac, Mirosław Sekuła chce zwołać kolejne posiedzenie komisji 4 sierpnia.
(ag)
Henryk Szrubarz: Poseł Mirosław Sekuła, przewodniczący komisji śledczej do spraw... i tutaj długa nazwa...
Mirosław Sekuła: Hazardowych. Komisji hazardowej.
H.S.: Dobrze, ale chodzi mi o tę nazwę: zbadanie nielegalnych nacisków na kształt ustawy o grach i zakładach wzajemnych, tak to dokładnie się nazywa. Panie pośle, o 10.00 spotkanie komisji.
M.S.: Witam serdecznie. Tak, dzisiaj o godzinie dziesiątej komisja kontynuuje prace nad sprawozdaniem komisji.
H.S.: Kontynuuje i zakończy dzisiaj?
M.S.: Tego nie wiem, bo to zależy od posłów, co zdecydują. Ja jedynie proponuję. Rzeczywiście ja proponuję, że dzisiaj jest realna szansa, żeby zakończyć prace komisji rozpatrzeniem poprawek i przyjęciem sprawozdania, ale czy to się stanie, to zależy od posłów, ale i tak, nawet jeżeli my zakończymy prace, to to nie kończy sprawy, bo przecież trwają postępowania prokuratorskie i jednym z wniosków, które zawarłem w swoim projekcie sprawozdania, jest to, żeby cały nasz dorobek przekazać prokuratorom do oceny pod względem odpowiedzialności prawnej osób, które brał udział w tych aferach.
H.S.: Posłowie, z opozycji zwłaszcza, mówią, że bardzo pan się spieszy i że właściwie dzisiaj to nie zdążą zakończyć prac, dlatego że nie mieli czasu na zapoznanie się z tymi poprawkami, chociażby które pan przesłał im wczoraj na skrzynkę mailową.
M.S.: Przedstawiłem 14 lipca projekt sprawozdania, a te poprawki, które zostały wprowadzone, to są poprawki, które wprowadził sekretariat komisji czyszcząc po prostu tekst. Zawsze jeżeli jakiś autor jeden pisze swój tekst, to nie jest w stanie wyczyścić go...
H.S.: Czyli to była swego rodzaju adiustacja tylko?
M.S.: Tak, jedyna zmiana merytoryczna to jest ta, że ja składając swój projekt sprawozdania, złożyłem go jeszcze zanim komisja zdecydowała o przesłuchaniu ostatniego świadka, pani dyrektor Pleczeluk. Więc ja zgłosiłem po jej przesłuchaniu poprawkę uwzględniającą w moim projekcie jej przesłuchanie, no i ta poprawka została wpisana do tego projektu. Czyli to jest ten sam projekt, tylko poprawiony nieznacznie.
H.S.: Czyli właściwie aktualne jest zdanie wyrażone przez Beatę Kempę jeszcze jakiś czas temu, że ten projekt jest „niebywale słaby merytorycznie, byle jaki, dociśnięty kolanem, nie nadaje się do dalszych prac w tym kształcie, wymaga w zasadzie całkowitej zmiany i przemodelowania”. Tak się nie stało.
M.S.: Każdy ma prawo do swoich ocen, ja tylko zwrócę uwagę, że ta negatywne ocena została wystawiona projektowi sprawozdania, które przedłożyłem, przed jego przeczytaniem, czyli w trzy minuty po dostarczeniu posłom. Więc traktuję jako bardziej emocjonalną, a mniej merytoryczną.
H.S.: Była afera hazardowa?
M.S.: Tak, i to nie jedna. Po tej ciężkiej pracy i wielu miesięcy w komisji ja mam nadzieję, że... odpowiedzialnie twierdzę, że były co najmniej trzy afery hazardowej. W każdej badanej kadencji sejmu sposób stanowienia prawa dotyczącego hazardu był taki, że można to nazwać aferą. I w czwartej i w piątej, i w szóstej kadencji – i eseldowskiej, i w pisowskiej, i w obecnej, nazwijmy ją platformianej kadencji sejmu to, co się działo wokół ustaw hazardowych to były afery hazardowe.
H.S.: Jeśli chodzi o tę ostatnią aferę hazardową, platformianą, jak to pan określił, na czym ona polegała według pana?
M.S.: Przede wszystkim na tym, że nad pracami, które nie weszły do fazy sejmowej, próbowali panować przedstawiciele hazardu, próbowali na nie wpływać. Czy wpłynęli? No, nie mieli tak naprawdę szansy, bo afera wybuchła za wcześnie, zanim jeszcze projekt został skierowany do sejmu, ale niewątpliwie sposób pracy nad tą ustawą był niedopuszczalny dla mnie.
H.S.: A niedopuszczalne dla opozycji na przykład jest sformułowanie z pana raportu, że właściwie i Zbigniew Chlebowski, i Mirosław Drzewiecki zachowywali się li tylko niestosownie, niezgodnie ze standardami poselskimi.
M.S.: Ja już powiedziałem... Ale trzeba to rozróżnić, bo pan minister Chlebowski pracując na etapie rządowym, jako członek rządu miał możliwość bezpośredniego wpływania na kształt ustawy.
H.S.: No i chciał wpłynąć, chociażby przez swoje pismo do ministra finansów.
M.S.: Tak, przez to te wyjaśnienia, że to pismo było tylko tak sobie przypadkiem, no, ja uznaję i proponuję uznać komisji za niewiarygodne, bo nie może być tak, że ktoś podpisuje jakieś pismo, a później jak gdyby nie chce wziąć za nie odpowiedzialności. Tak być nie może. Natomiast...
H.S.: To dlaczego pan nie napisał wprost, że jednak starał się Mirosław Drzewiecki wpływać na ministra finansów, na kształt ustawy?
M.S.: Bo to nie zostało jednoznacznie udowodnione. To jest jak gdyby wniosek, ale nie ma bezpośrednich dowodów na to. Natomiast inna sprawa jest w przypadku pana Chlebowskiego, dlatego że on rozmawiając nawet w Ministerstwie Finansów, rozmawia o czymś innym, z podsłuchu to jednoznacznie komisja wywiodła, że rozmawiał o decyzjach administracyjnych, a nie o ustawie, nie o procesie legislacyjnym. Więc tutaj można powiedzieć, że jest jak gdyby czwarta afera, że...
H.S.: Ale w swoich zeznaniach poseł Chlebowski mówił, że też rozmawiał z panem Ryszardem Sobiesiakiem, między innymi właśnie o ustawie hazardowej.
M.S.: No tak, ale sama rozmowa to jeszcze nie jest fakt naganny. Naganne czy niezgodne z prawem byłoby wpływanie czy próby wpływania na taki kształt ustawy, żeby on był korzystny dla kogoś.
H.S.: A nie jest naiwnością twierdzenie, że takiej próby nie było, panie pośle?
M.S.: No, ja pozostaję przy tej ocenie, której dokonałem, ale chcę zwrócić jeszcze na jeden wątek uwagę, o którym zacząłem mówić, że w materiałach dostarczonych premierowi minister Kamiński, były szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, uzasadniając domniemany wpływ na proces legislacyjny, posłużył się wyjątkami z podsłuchów, które dotyczyły czegoś zupełnie innego – dotyczyły decyzji administracyjnych. No, to dla mnie też jest afera, że posługując się niewłaściwymi, nie nieprawdziwymi, ale niewłaściwymi danymi, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego próbuje w cudzysłowie zastawić pułapkę na premiera. To jest dla mnie dopuszczalne.
H.S.: A na jakiej podstawie pan wyciąga wniosek, że przecieku z Kancelarii Premiera nie było, natomiast był przeciek z CBA?
M.S.: Wtedy, kiedy już byli w posiadaniu dziennikarze materiałów dotyczących tej sprawy, jeszcze niektórych informacji nie było w Kancelarii Premiera, więc nie mogły pochodzić z Kancelarii Premiera, a badając całą sprawę przecieku, nie znaleźliśmy żadnych dowodów na to, że jakikolwiek przeciek był, a ostatnie billingi, które otrzymaliśmy, i zestawienia rozmów, przeczą też temu, co twierdził pan Kamiński, że po spotkaniu, tym sławnym spotkaniu w restauracji „Pędzący Królik” nie spowodowało zaprzestanie używania jednego z telefonów komórkowych. Więc ta jego teza, że wtedy dopiero się zorientowali przedstawiciele biznesu, że jest przeciwko nim prowadzone jakieś postępowanie, po prostu też jest nieprawdziwa.
H.S.: Czy wszystkie osoby podpisały swoje zeznania w raporcie?
M.S.: Wszystkie przesłuchania osób wezwanych przed komisję są podpisane. Wczoraj przyszedł podpisany notarialnie przez panią profesor Zytę Gilowską przedostatni protokół...
H.S.: A co z Jarosławem Kaczyńskim?
M.S.: No, nie doczekałem się wczoraj do godziny 24.00 na podpisanie protokołu przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, w związku z tym zgodnie z upoważnieniami podpisałem go jednostronnie. Również...
H.S.: Czyli to należy traktować jako podpisane zeznanie.
M.S.: Również jednostronnie podpisałem protokoły osób, które nie były w stanie go podpisać na przykład na skutek tragicznej śmierci. Więc wszystkie w tej chwili protokoły są traktowane jak podpisane, są podpisane.
H.S.: Panie pośle, Julia Pitera również opublikowała swój raport dotyczący afery hazardowej wczoraj i tam czytamy coś takiego: „Sposób, w jaki organa administracji rządowej prowadziły i uczestniczyły w latach 2008-2009 w procesie legislacyjnym dotyczącym nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych należy ocenić negatywnie”, no ale właściwie żadnego złamania prawa nie było. To jest zbieżność jakaś?
M.S.: Ja to już powiedziałem, że nasze działanie sejmowej komisji śledczej to jest taka superkontrola sejmu, ale sprawy nie kończy, bo przecież i prokuratura bada sprawę, i są prowadzone kontrole wewnętrzne. Ja dzisiaj jeszcze chcę zgłosić poprawkę taką, żeby komisja wystąpiła do Najwyższej Izby Kontroli, żeby również Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła swoje badania i to zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i w Ministerstwie Sportu, ale też w Totalizatorze Sportowym.
H.S.: Panie pośle, kogo należałoby oskarżyć w aferze hazardowej?
M.S.: To jest pytanie to prokuratorów. Komisja...
H.S.: No ale pan jakieś wnioski wyciągnie, prawda?
M.S.: Komisja nie może i nie powinna bawić się w zbiorowego prokuratora. My mieliśmy zbadać proces legislacyjny. Niektórzy członkowie komisji do dzisiaj nie chcą się pogodzić z decyzją sejmu, że my jesteśmy od badania procesu legislacyjnego, a nie od ganiania za Zbychem, Mirem czy Grzechem, czy kimkolwiek.
H.S.: Opozycja twierdziła na początku prac tej komisji, że jej celem jest wykazanie, że rząd Donalda Tuska jest czysty, i to zostanie...
M.S.: Że to jest cel opozycji? Nie przypuszczam, żeby tak było.
H.S.: Nie, że celem działania tej komisji jest wykazanie, że rząd Donalda Tuska jest...
M.S.: No to jest jeszcze jeden dowód na to, że nie przeczytali uchwały powołującej naszą komisję. Naszym celem było zbadanie, tak jak pan zaczął czytać, procesu legislacyjnego od roku 2002 do roku 2009, dotyczącego ustaw hazardowych.
H.S.: Jeśli dzisiaj komisja nie zakończy swojej działalności, to kiedy pan przewiduje?
M.S.: No, ja na wszelkie... Zakładam, że dzisiaj się uda zakończyć prace komisji, ale na wszelki wypadek zarezerwowałem już termin dodatkowy, tym terminem dodatkowym będzie 4 sierpnia, dzień, kiedy jest posiedzenie sejmu, po to, żeby skończyć również tę dyskusję, że ktoś jest na urlopie, ktoś nie może. No, ja w ogóle jestem, że tak powiem, zbulwersowany i to negatywnie zbulwersowany tym, że w trakcie posiedzeń sejmu, w trakcie prac sejmu, sezonu sejmowego, tak to powiem, ktoś nie może uczestniczyć w pracach komisji, bo bierze urlop. Nauczyciele też nie biorą urlopu w trakcie roku szkolnego.
H.S.: Poseł Mirosław Sekuła, przewodniczący komisji śledczej hazardowej, gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
M.S.: Dziękuję.
(J.M.)