Przez spór o symbol przez Pałacem Prezydenckim politycy będą musieli wrócić do dyskusji o wieszaniu krzyży w instytucjach publicznych. Problem, jaki dziś mamy na Krakowskim Przedmieściu to po części efekt zaniedbań z przeszłości.
- Mamy doskonały czas na to, by rozpocząć debatę na temat krzyża - powiedział w Jedynce Maciej Gdula. Socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego uważa, że głos w sprawie krzyża powinny zabrać największe partie polityczne. Milczenie przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości przyniesie skutek odwrotny - partie te staną się stroną w sporze o krzyż.
Zdaniem Gduli, konflikt wokół krzyża nie jest "wojną", jak często słyszymy w mediach. To raczej spór. Dodał, że problem, jaki dziś mamy na Krakowskim Przedmieściu to po części efekt zaniedbań z przeszłości. Jego zdaniem politycy odwykli od dyskusji o religii i dlatego teraz emocje sięgnęły zenitu.
Według socjologa, dzisiejszy spór o krzyż to także efekt braku widocznego rozdziału między państwem a Kościołem. W opinii Gduli, w ciągu ostatnich dwudziestu lat kolejne rządy odsuwały ten temat od siebie. Tak było na przykład w okresie naszego wchodzenia do Unii Europejskiej.
- Lewica chciała wtedy utrzymać poprawne stosunki z Kościołem i dlatego mu ustępowała - chcąc osiągnąć poparcie podczas głosowania - wyjaśnił Gdula.
Zdaniem gościa Jedynki już najwyższy czas, by rozpocząć debatę na temat relacji państwo - Kościół. - Temat krzyża interesuje i dzieli Polaków - podsumował gość Jedynki.
Przemysław Szubartowicz: Porozmawiam dziś z doktorem Maciejem Gdulą, socjologiem z Uniwersytetu Warszawskiego i członkiem Zespołu Krytyki Politycznej. Witam.
Dr Maciej Gdula: Dzień dobry.
P.S.: A rzeczywistość jest taka, że dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej za niespełna pół godziny rozpocznie akcję na Placu Konstytucji w Warszawie w sprawie debaty o świeckości państwa, a także w sprawie obrony Konstytucji. Wczoraj odbył się wiec pod Pałacem Prezydenckim, wiec przeciwników obecności krzyża. No i sprawa krzyża to jest dzisiaj najbardziej gorący temat i mówi się o nim po prostu wojna polsko-polska. Czy to nie jest tak, że to wojna?
M.G.: Nie, to chyba nie jest wojna, to jest raczej spór. Spór jest normalną rzeczą w demokracji i my trochę od tego sporu w odniesieniu do religii odwykliśmy. Ale w latach 90. była to normalna rzeczywistość. Przez kilka lat do momentu, aż politycy lewicy w jakimś sensie zrezygnowali z obrony świeckości państwa, zdecydowali się na konkordat, w zasadzie na daleko idące koncesje wobec Kościoła i wtedy sprawa ustabilizowała się jako konsensus. Teraz w jakimś sensie wraca to, że te spory z lat 90. nie zostały rozstrzygnięte w taki sposób, który w jakimś sensie zadowalałbym wszystkie strony. Więc teraz budzi się ta strona, która nie ma swojego miejsca i jest trochę szantażowana tym krzyżem i mówi się, że krzyż reprezentuje wszystkich Polaków. Tak nie jest.
P.S.: A myśli pan, że to jest rzeczywiście taka przemyślana sytuacja, w której to wyjście na ulice, to zabieranie głosu w sprawie krzyża, w sprawie w ogóle świeckości państwa to jest taka właśnie głęboko przemyślana sprawa, czy to jest tylko taki odprysk politycznej sytuacji – idziemy tam, dlatego że Platforma Obywatelska chciałaby krzyż usunąć; jesteśmy tam, bronimy krzyża, bo Prawo i Sprawiedliwość chciałoby, żeby ten krzyż tam został. No i tylko dlatego.
M.G.: No właśnie to jest bardzo ciekawe, że to nie jest odprysk sytuacji politycznej, bo wcale też Platforma tak bardzo tego krzyża nie chce usunąć, najchętniej zrobiłaby to rękami Kościoła. To jest tak, że Platforma tutaj nie jest stroną sporu i w jakimś sensie też wydaje mi się, że PiS nie jest... znaczy obrońcy krzyża to nie jest PiS, znaczy to się nie sprowadza do PiS-u. I jak wczoraj byłem na tej demonstracji wieczorem, to ciekawe było, że było bardzo mało politycznych odniesień, znaczy było bardzo mało odniesień, na przykład takiego negatywnego, antypisowskiego języka, natomiast było sporo o regułach, to znaczy najgłośniej skandowanym hasłem było: „Do kościoła!”, czyli domaganie się tego, żeby krzyż wrócił tam, gdzie jego miejsce, a nie stał przed instytucją publiczną, i drugie hasło to było: „Tu jest Polska!”, to znaczy, że nie ma przyzwolenia na to, żeby mówić, że krzyż reprezentuje wszystkich Polaków.
P.S.: „Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem”.
M.G.: Właśnie. I to był... Ja mam wrażenie, że to były takie być może nie do końca... nie jakieś głęboko teoretycznie umotywowane odruchy, które kazały tym ludziom przyjść, ale to były szczere odruchy, to były szczere emocje, to był szczery sprzeciw wobec tego, że w jakimś sensie w polityce mało kto się już przejmuje świeckością państwa, a ci ludzie przyszli i powiedzieli: my się tym przejmujemy, to nas wkurza, że ten krzyż jest przed Pałacem i w jakimś sensie narusza tę granicę między państwem i religią.
P.S.: No tak, ale do tej pory, patrząc już z punktu widzenia na przykład polityków, było tak, że kto wchodzi w dyskusję, w wojnę z Kościołem Katolickim w Polsce, ten właściwie nie ma jakiegoś powodzenia politycznego ogromnego. SLD próbowało w różnych momentach swojego istnienia na scenie takie rzeczy robić i teraz podejmując taką próbę, nie wiem, wywołania dyskusji o świeckim państwie, od razu słyszy ze strony Platformy i PiS-u, czyli partnerów politycznych, że nie będą brać udziału w takiej debacie, że nie ma potrzeby robić takiej debaty.
M.G.: W jakimś sensie, kiedy będą mówić, że nie chcą brać udziału w takiej debacie, to automatycznie staną się jej stroną, to znaczy tym, który tymi dwoma partiami, które chcą konserwacji bieżącego układu relacji między państwem i Kościołem. A po drugiej stronie jest w jakimś sensie teraz, ustawia się SLD, ale ustawiają się też ludzie, którzy nie myślą o sobie w kategorii tożsamości politycznej, bo ci ludzie wczoraj właśnie myśleli o sobie przede wszystkim jako o obywatelach, którzy przyszli domagać się w jakimś sensie realizacji konstytucyjnych zasad. Więc to, że główne partie – i rządząca, i opozycyjna – nie będą chciały... nie chcą debaty, to automatycznie sprawi, że one staną się jej stroną.
P.S.: A myśli pan, że w ogóle taka debata w Polsce jest potrzebna, jeśli chodzi o świeckość państwa, że to nie jest sytuacja oczywiście nowa, no bo świeckość państwa to jest takie hasło nośne, od wielu lat się co jakiś czas pojawia, ale czy teraz, akurat w tym momencie jest taka potrzeba, czy są jakieś ważniejsze sprawy? Bo często tak się mówi: no, to jest temat zastępczy, a tu mamy podatki, kryzys, gospodarkę, to jest ważne, finanse.
M.G.: Tak, ale to jest taki trochę dylemat, czy myć ręce, czy myć nogi. Trzeba robić jedno i drugie. I tak jest z finansami i ze świeckością państwa, to znaczy to nie jest zamiast. I czy teraz jest dobry moment... W jakimś sensie po wyborach prezydenckich jest świetny moment, bo jednym z głównych tematów były jednak parytety i kwestia in vitro. Tutaj rola Kościoła w hamowaniu tych zmian jest olbrzymia, to znaczy te zmiany są nie na rękę Kościołowi. I to sprawia, że od razu na najbliższe miesiące kwestie relacji państwo – Kościół są w centrum debaty. Po drugie... I przywołam tu badania: 70% ludzi chciałoby, żeby krzyż zniknął sprzed Pałacu Prezydenckiego, to jednak interesuje Polaków. Tak samo jak 80% Polaków mówi, że chciałoby mniejszej obecności Kościoła w życiu publicznym, znaczy nie chciałoby naruszania tych reguł. Oczywiście tu można debatować długo, co to znaczy, gdzie są te granice. Ale kwestia Kościoła i stosunku do Kościoła to jest coś, co bardzo interesuje Polaków i bardzo ich dzieli, znaczy tutaj to jest naprawdę coś, co... Aż zadziwiająco jest nieobecna w debacie publicznej.
P.S.: No właśnie, a dlaczego jest nieobecna i przez tyle lat nie było? No bo teraz dopiero podejmuje się te rozmowy, czasami się pojawiały przy kwestiach aborcji, przy kwestiach takich jak eutanazja, ale to są takie chwilowe dyskusje, bardziej publicystyczne niż społeczne, niż polityczne. No dlaczego się nie pojawiały, a teraz się pojawia? Czy Kościół słabnie jako instytucja w związku z takim, nie wiem, powiewem zachodnim? Bo na Zachodzie jest kwestia takiego osłabienia wpływów Kościoła na życie publiczne. Czy dlatego, że jesteśmy, nie wiem... rozpoczynamy trzecią dekadę przeobrażeń i teraz ta dekada przeobrażeń już będzie raczej szła w kierunku takich fundamentalnych spraw?
M.G.: Mnie się zdaje, że duże znaczenie dla powstrzymywania debaty o Kościele miała postawa elit, to znaczy tych elit, które się wyłoniły powiedzmy w latach 90. i one wszystkie w jakiś sposób były zależne od Kościoła, to znaczy wszystkie partie polityczne np. utrzymywały poprawne stosunki z Kościołem po to, żeby nie mieć problemów, żeby np. Kościół nie organizował protestów, nie organizował niechęci, żeby rządzić w spokoju. Znaczy Kościół...
P.S.: Ale to dotyczyło także lewicy, to trzeba powiedzieć.
M.G.: Tak, oczywiście, oczywiście, znaczy mówię wszystkich partii, które rządziły...
P.S.: Wszystkie funkcjonujące siły.
M.G.: Tutaj dużą rolę odgrywało też wejście Polski do Unii Europejskiej, to znaczy lewica się dogadywała z Kościołem i oferowała Kościołowi różne rzeczy, żeby zapewnić sobie przychylność Kościoła w głosowaniu. Pytanie, czy to była rozsądna strategia, to jest zupełnie inna kwestia. I to jest fakt – partiom politycznym nie opłacało się przez długi czas ruszać tych problemów. I teraz, o dziwo, kwestia relacji z Kościołem nie idzie od partii czy od sporów partyjnych, tak się tego nie dało ruszyć. Idzie od dołu. I to jest coś nowego.
P.S.: Pytanie ostatnie, myślę, że równie ważne: czy według pana Polska – elity, społeczeństwo, politycy, intelektualiści gdziekolwiek są, czy Polska jest gotowa na taką debatę, żeby ona była poważna, żeby ona była z poszanowaniem i żeby ona była merytoryczna, no i żeby doprowadziła do jakichkolwiek wniosków? Czy jesteśmy gotowi na takie rozmawianie, czy to się skończy bijatyką?
M.G.: Nie chciałbym bardzo, żeby to się skończyło bijatyką, i ja się obawiałem, że wczorajszy wieczór się zakończy jakimś targaniem po szczękach. A nic takiego na dużą skalę się nie stało. Bardzo ważne jest, żeby w tej debacie nie uprawiać takiej polityki wykluczania innych, to znaczy że na przykład idziemy pod Pałac, żeby dopiec tym obrońcom krzyża. Nie, i to było ciekawe w tej demonstracji, że chodziło o regułę. I kiedy będziemy mówić o regułach, tak, żeby wszyscy się mogli pomieścić – i ci Polacy spod krzyża, i ci Polacy, którzy pod krzyżem się nijak nie odnajdują, to mamy szansę wypracować nowy kompromis, ale on na pewno będzie czymś innym niż to, z czym mamy do czynienia dzisiaj. Być może na przykład będzie trzeba na nowo uregulować kwestię obecności krzyża w instytucjach publicznych.
P.S.: Bardzo dziękuję. Dr Maciej Gdula...
M.G.: Dziękuję uprzejmie.
P.S.: ...socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego i członek Zespołu Krytyki Politycznej, był naszym gościem.
(J.M.)