Unia chce karać rozrzutnych

- Zmian w traktacie lizbońskim na razie nie będzie. Mówi się o tym jako sankcjach za naruszenie dyscypliny finansowej, ale to raczej straszak. Choć nie wykluczone, że kiedyś do tego dojdzie - mówi w "Sygnałach Dnia" Jacek Saryusz-Wolski, deputowany do Parlamentu Europejskiego.

Niemcy i Francja różnią się, jeśli chodzi o dyscyplinę budżetową. Niemcy chcą rygorystycznego przestrzegania, Francuzi bardziej liberalnego podejścia. Ale oba państwa są zgodne, że sankcje za brak równowagi finansowej muszą być. I ostatnio porozumiały się w tej sprawie.

Unia dostała więc projekt sankcji za naruszanie dyscypliny finansowej. Sankcje polegałyby na wpłaceniu równowartości 0,2 procent Produktu Krajowego Brutto na oprocentowane konto. - To może być duża kwota - zauważa eurodeputowany w rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim. Gdyby dalej dane państwo naruszało warunki finansowe, traciłoby oprocentowanie, a jeśli i to nie podziała, przepadałaby cała kaucja. Mówi się też o utracie funduszy strukturalnych i innych jeszcze sankcjach

Przeciwnikami takich sankcji są państwa, które rozrzutnie się rządzą np. Grecy. Również Wielka Brytania jest przeciwko, choć Londyn z zasady nie zgadza się na poszerzanie kompetencji władz w Brukseli. - Ale ostatni kryzys udowodnił, że ci, którzy grzeszą, powinni ponieść karę, bo potem inni za kryzys muszą płacić - przekonuje Jacek Saryusz-Wolski.

Polityk oczekuje, że najbliższy szczyt Unii Europejskiej będzie bardzo ciekawy. Polska i kilka innych krajów zgłosi propozycję, żeby zrezygnować z zaliczania do deficytu budżetowego kwot przekazywanych do OFE. Komisja Europejska nie chce się na to zgodzić. - Polska ma dobre argumenty w tej sprawie - ocenia eurodeputowany.

(a)

*

Krzysztof Grzesiowski: W brukselskim studiu Sygnałów nasz gość: deputowany do Parlamentu Europejskiego pan Jacek Saryusz-Wolski. Dzień dobry, witamy.

Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry, witam.

K.G.: Proszę powiedzieć, czy w najbliższym czasie, dającym się przewidzieć oczywiście, a jeśli tak, to z jakich powodów może dojść do zmian w traktacie lizbońskim?

J.S.-W.: O, to bardzo odległa perspektywa i co do niej nie ma zgody. Oczywiście mówi się o tym w kontekście sankcji za naruszanie zasad równowagi finansów. Miałyby polegać na tym, ażeby kraj, który ma za duży deficyt albo za duży dług publiczny, tracił głos, na jakiś czas oczywiście, w Radzie. Natomiast to bardzo, bardzo długa droga, to bardziej w tej chwili jest straszak niż jeszcze rzeczywistość, chociaż któregoś dnia nie można takiego rozwiązania wykluczyć.

K.G.: W ubiegłym tygodniu miało miejsce spotkanie kanclerz Niemiec pani Angeli Merkel i prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy’ego. Po tym spotkaniu londyński Guardian napisał, że miała miejsce francusko-niemiecka zmowa. Miał właśnie na myśli propozycję zmian w karaniu krajów łamiących dyscyplinę budżetową. Co pan o tym sądzi?

J.S.-W.: Umawianie się Francji i Niemiec jest standardem od dziesięcioleci w Unii Europejskiej. Może to się nie podobać, ale taka jest rzeczywistość. Tak samo jak my żeśmy się ze Szwecją umówili co do Partnerstwa Wschodniego. Rzeczywiście kiedy się Francja i Niemcy umówią, to jest trudno innym się temu przeciwstawić. Natomiast problem polegał na tym (i on został w jakimś sensie ku zadowoleniu jednych i niezadowoleniu innych rozwiązany) na tym, że Niemcy są zwolennikami bardziej twardej, bardziej wymagającej polityki makroekonomicznej, a Francuzi mniej. No i znaleziono takie rozwiązania w połowie drogi, które zostało przyjęte, mówiące o tym, że sankcje tak, ale dopiero po 6 miesiącach, kiedy kraj podejmie wysiłki, żeby zrównoważyć swój budżet i tak dalej, i tak dalej. Co do generalnego kierunku jest zgoda, natomiast jest to rozwiązanie trochę rozwodnione względem pierwotnego, bardziej wymagającego, bardziej rygorystycznego stanowiska Niemiec.

K.G.: Czy rzecz sprowadza się do tego (jeśli się mylę, to proszę mnie oczywiście poprawić), że według Niemców sankcje byłby nakładane automatycznie przez Komisję Europejską, a odwołać je można by było wyłącznie kwalifikowaną większością głosów w Radzie Unii – to Niemcy, a Francuzi uważają, że nad budżetem narodowym powinni mieć kontrolę jednak wybieralni politycy i rządy.

J.S.-W.: Różnica polega na tym... nie co do automatyzmu, ale co do ostrości sankcji, dlatego bo jednak w tym rozwiązaniu, które dzisiaj leży na stole, które będzie przedmiotem czwartkowego szczytu, jest mowa o tym, że przy przekroczeniu będzie decyzja zapadała, tam są wahania, czy to ma robić Komisja Europejska, czy Rada Ministrów, Finansów, natomiast sposób dochodzenia czy włączenia tego mechanizmu sankcji był przedmiotem sporu i w tej chwili jest w tej propozycji łagodniejszy niż pierwotnie miał być.

K.G.: Czyli mówimy o czymś, co jest w tej chwili oczywiście projektem obecnym.

J.S.-W.: Tak, to jest projekt, ale już w dużej mierze uzgodniony, bo taki proces dochodzenia do decyzji na szczycie szefów rządów trwa dniami i miesiącami, czasami tygodniami, tak że w tej chwili jest blisko, żeby się na to zgodzić, jakkolwiek nie będzie to miało tej ostrej formy czy takiej najbardziej rygorystycznej, jaka była przez część krajów takich przywiązanych bardzo do makroekonomicznej równowagi, jak to było proponowane.

K.G.: A jeśli projekt stanie się prawem, to czy (i tu wrócę do początku naszej rozmowy) będzie to wymagało zmian w traktacie lizbońskim?

J.S.-W.: Tylko gdyby to miało dotyczyć wyłączenia... znaczenia zawieszenia prawa głosu. Wszystkie inne rozstrzygnięcia mówiące o tym... Ten zestaw polega na tym, że a) po pierwsze trzeba wszystkie kraje wiosną komisje przedstawiają do wglądu swoje budżety, b) jeżeli przekroczą co do poziomu czy co do tendencji deficyt i dług, to muszą wpłacić taką kaucję karną do 0,2% produktu krajowego brutto. W pierwszej fazie to 0,2% to mogą być konkretne kwoty, leży na rachunku oprocentowanym i jeżeli dalej się nic nie poprawia, to traci się oprocentowanie, a w trzeciej fazie ta kaucja przepada jako swego rodzaju kara. Jest pytanie, znaczy ten spór dotyczył tego, jak szybko i według jakiego mechanizmu to karanie. I jeszcze nadal toczą się rozmowy, jeszcze jakie inne czy mówi się o możliwości utraty funduszy strukturalnych, funduszy rolnych, tu są różne interesy różnych krajów, nie ma jeszcze ostatecznych rozwiązań.

K.G.: Właśnie o to chciałem spytać. A komu nie podoba się ten niemiecko-francuski projekt? Komu najbardziej się nie podoba?

J.S.-W.: Rozrzutnikom...

K.G.: Ja cytowałem Guardiana zdaje się zupełnie nieświadomie, bo chyba Brytyjczykom nie bardzo jest na rękę.

J.S.-W.: Brytyjczykom się generalnie biorąc nie podoba wszystko to, co zwiększa kompetencje Brukseli. Natomiast kryzys udowodnił, że jeżeli ktoś grzeszy, tak jak Grecja, to wszyscy inni za jego grzechy muszą płacić, w związku z czym większość powiedziała: nie, muszą być jakieś elementy sankcji i to w tym kierunku zmierza. Tylko jak zwykle w Unii, takie rozwiązania są po tym ostatecznym kształcie nieco zmiękczone, bo i ci, co za, i ci, co przeciw, natomiast przeciw są przede wszystkim grzesznicy, ci rozrzutnicy, którzy sobie szastają pieniędzmi, a potem koszty rozstrzygnięcia, rozwiązania takiego kryzysu (no, mam na myśli cały czas Grecję) przerzucają na innych, którzy chcąc nie chcąc muszą im pomagać, bo jeśli nie, no to zostanie zaburzona równowaga całej Unii czy będzie zagrożona wspólna waluta euro.

K.G.: A czy Słowakom już zapomniano, jeśli mówimy o euro, że nie chcieli przyjść z pomocą Grekom?

J.S.-W.: Nie mówi się o tym, co nie znaczy, że zapomniano, bo Unia tak jak słoń ma długą pamięć instytucjonalną, zwłaszcza jeżeli jakiś kraj narusza pewien kanon, a kanonem jest to, że jeżeli się należy do klubu, to się chciał, nie chciał ponosi tego konsekwencje czy w tym przypadku akurat koszty. Tak że sądzę, że to ciąży na Słowacji, chociaż już ten czas, kiedy o tym głośno mówiono, minął.

K.G.: No i teraz dojdźmy do nas, czyli do Polski. W czwartek, jak pan wspomniał, szczyt przywódców państwa Unii Europejskiej. Oto dowiadujemy się, że nasz kraj chce pełnego odliczania pieniędzy przekazywanych na otwarte fundusze emerytalne, odliczania od deficytu i od długu publicznego. I uwaga – jeśli nasz postulat zostanie odrzucony, to wtedy Polska nie poprzez systemu kar dla tych państw, których deficyt przekracza 3%, a dług publiczny 60% PKB.

J.S.-W.: Ale stanowisko Polski jest po pierwsze dobrze uargumentowane, bo ono mówi, że jeżeli kraj, a jest takich krajów 9 bodajże, które zrobiły reformę emerytalną, nie może być karany za to, że to odliczenie zrobił, dlatego bo do długu się liczy to, co się odprowadza do OFE. I to jest pierwszy bardzo potężny argument. I drugi potężny... Bo tutaj można by powiedzieć: no dobrze, to jest wasz problem, ale na to mówi Orban: no to w takim razie ja się wycofuję z reformy, co zresztą robi, mam na myśli Węgry.

Ale drugi argument jest taki – ale w takim razie wszyscy inni pozostali nigdy na tę ścieżkę nie wkroczą, jeżeli mieliby zostać ukarani. I ten argument już jest dużo bardziej w Brukseli wysłuchiwany, dlatego bo w długofalowym interesie Unii leży to, żeby system emerytalny był systemem kapitałowym, a nie systemem tym międzygeneracyjnym. Natomiast no cóż, trudno spodziewać się, żeby kraje, które zrobiły, dobrze realizując lekcję zdrowia makroekonomicznego, tak jak karp wzywały do przyspieszenia świąt Bożego Narodzenia, bo to mniej więcej tak by wyglądało, bo jeżeli to nie będzie odliczane, no to wtedy szybciej dopadnie ich ta gilotyna, o której poprzednio mówiliśmy, znaczy będą sankcje, jeżeli przekroczą poziom deficytu 3% czy poziom długu 60%. Stąd opór i sądzę, że jest to bardzo nie tylko dobrze uargumentowane, ale może być skuteczne stanowisko, bo powoli jest ewolucja...

K.G.: No tak, tylko że Komisja Europejska...

J.S.-W.: Przewodniczący Europy (...) za nami.

K.G.: Komisja Europejska ustami swojego rzecznika Jonathana Todda przypomina, że te regulacje w sprawie zostały zmienione w 2004 i nie ma powodu, nie widzi powodu Komisja, aby wprowadzać dalsze zmiany.

J.S.-W.: A my odpowiadamy, że zmienia się przecież nie tylko to, że całe funkcjonowanie paktu stabilności jest zmieniane również na odcinku sankcji, więc skoro jedno się zmienia, to nie można drugie zmieniać. Problem w czym innym, bo właściwie logice argumentacji polskiej i nie tylko polskiej nie jest w stanie zaprzeczyć Komisja Europejska. Natomiast jest problem, że w Radzie nie ma większości, bo można mieć rację, ale niekoniecznie ta racja się przekłada na większość głosów w Radzie i tu jest problem. Nam się oferuje rozwiązanie połowiczne, lepsze niż nic, ale ma rację minister Rostowski, że twierdzi, że to jest (...) mianowicie, że tym progiem byłoby nie 3%, tylko 4% i przez 5 lat schodząco można by w pierwszym roku odliczać 80%, w drugim 60 i tak dalej. Ale to nadal nie kompensuje tego wysiłku, jakim jest reforma emerytalna.

K.G.: W każdym razie najbliższy szczyt zapowiada się interesująco.

J.S.-W.: Bardzo.

K.G.: Dziękujemy. Z Brukseli, z naszego studia sygnałowego Jacek Saryusz-Wolski, deputowany do Parlamentu Europejskiego.

(J.M.)