Paweł Poncyljusz jest jeszcze w PiS, ale - jak mówi w "Sygnałach Dnia" - w praktyce z partią już się rozstał. A to dlatego, że - jego zdaniem - Prawo i Sprawiedliwość jest na drodze, która wiedzie donikąd. - A na pewno nie na drodze, która wiedzie do odsunięcia Donalda Tuska od rządów - wyjaśnia w rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim.
Poseł przyznaje, że kiedy pisał do władz partii list, w którym domagał się przywrócenia Joanny Kluzik-Rostkowskiej w szeregi partii, to miał świadomość, że może to być koniec jego kariery w PiS. - Ale miałbym wyrzuty sumienia i żal do siebie, gdybym tej próby nie podjął - przyznaje.
Paweł Poncyljusz zdradza, że pomysł opuszczenia PiS zrodził się w nim w dzień zabójstwa Marka Rosiaka w Łodzi. Wówczas - jak podkreśla - w PiS usłyszał o taktyce totalnej konfrontacji, która nie spodobała mu się. Do tego momentu liczył na osłabienie mocnej retoryki zapoczątkowanej po wyborach.
Gość "Sygnałów Dnia" wyjaśnił, że stowarzyszenie "Polska jest Najważniejsza", którego jest członkiem, nie chce być partią, między innymi z powodu przepisów o finansowaniu partii politycznych. - Polska scena jest zabetonowana, bo partie, mając pewność finansowania, zajmują się walką o miejsca w Sejmie, a nie rozwiązywaniem problemów ludzie - mówi Poncyljusz.
Dokumenty rejestracyjne stowarzyszenia zostały złożone we wtorek, a w ciągu dwóch tygodni sąd ma je rozpatrzyć. Paweł Poncyljusz bagatelizuje fakt, że w sądzie są również dwa inne wnioski o rejestrację stowarzyszeń o takiej samej nazwie.
Poseł poncyljusz zapewnia, że "Polska jest Najważniejsza" będzie docelowo ruchem społecznym, a nie partią. Przyznał, że prawdopodobnie nie wszyscy członkowie stowarzyszenia wstąpią do ruchu społecznego.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Poseł o przyczynach rozłamu w PiS" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: poseł Paweł Poncyljusz. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Poncyljusz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: I teraz tak ostrożnie tytułem sprawdzenia: poseł Prawa i Sprawiedliwości...
P.P.: Tak, na dzień dzisiejszy tak.
K.G.: ...członek stowarzyszenia „Polska jest najważniejsza”.
P.P.: Tak. Wszystko prawda.
K.G.: Na dzień dzisiejszy tak, powiada pan. „Nie chcę już dłużej zajmować się tą partią”, mówi pan dla tygodnika Wprost.
P.P.: Tak.
K.G.: Czyli rozumiem, że to już końcówka.
P.P.: Ja też w tym wywiadzie powiedziałem, że pępowina jest odcięta o tyle, że jeżeli partia ma wyglądać tak jak ona dziś wygląda i jaką obrała drogę na scenie politycznej, drogę moim zdaniem donikąd, to znaczy na pewno nie drogę, która gwarantuje odsunięcie Donalda Tuska od rządów, to ta pępowina jest odcięta. Natomiast równocześnie kilka dni przed tym wywiadem też zaapelowałem do władz partii, aby cofnęły decyzję o usunięciu Joanny Kluzik-Rostkowskiej i Elżbiety Jakubiak...
K.G.: Ale wydaje mi się, że miał pan pełną świadomość tego, że decyzja nie zostanie zmieniona.
P.P.: Panie redaktorze, miałem świadomość, że jest to równie... znaczy jest to prawdopodobne, natomiast miałbym do siebie wyrzuty sumienia, miałbym żal do siebie, że nie podjąłem tej ostatniej próby przywrócenia Joanny Kluzik-Rostkowskiej i Elżbiety Jakubiak do Prawa i Sprawiedliwości i nie podjąłem próby przywrócenia normalności w Prawie i Sprawiedliwości, bo uważam, że tak ważne dwie posłanki, które są usuwane, to jest to zła decyzja i Prawa i Sprawiedliwości nie stać na usuwanie tego typu posłów ze swojego grona. No ale ja jestem w pełni świadom tego, co dzieje się przez ostatnie dni, co mówią przedstawiciele komitetu politycznego. Więc dzisiaj ta nadzieja moja jest dość płonna.
K.G.: A kiedy w zasadzie pojawił się ten pomysł, żeby opuścić szeregi Prawa i Sprawiedliwości?
P.P.: Ja już też o tym opowiadałem, że taki moment, kiedy wydawało mi się, że już niewiele da się zrobić, to był dzień... akurat to się nałożyło na dzień mordu łódzkiego, kiedy odbyłem rozmowę, z której wynikało, że po prostu jest taktyka w PiS-ie przyjęta totalnej konfrontacji, czyli im bardziej zantagonizowane obozy polityczne, tym lepiej, tym większa szansa dla Prawa i Sprawiedliwości. Tylko kłopot polega na tym, że z tej wojny na maczugi nic nie wynika dla Polaków i dla Polski. To był moment taki dla mnie przełomowy, że do tego momentu liczyłem na możliwość skorygowania kursu, osłabienia tej takiej ostrej retoryki, uznałem, że przegrane wybory prezydenckie, nawet jeżeli ten wynik był moim zdaniem bardzo dobry, mogą być taką przyczyną do przejściowego irytowania się, do takich dużych emocji, natomiast ktoś, kto chce emocjami wygrywać w polityce, rzadko kiedy osiąga sukces albo rzadko kiedy osiąga ten cel, który sobie założył.
K.G.: Czyli pan mówi, że to był dzień zabójstwa Marka Rosiaka.
P.P.: Ale akurat mnie nie chodziło akurat o dzień... o to (...)
K.G.: Nie, bo wczoraj akurat, panie pośle, na portalu Gazeta.pl taka ukazała się informacja, że „już w sierpniu mówili mi, że są zdecydowani przejąć władzę w partii, a jeśli im się nie uda, będą szli swoją drogą”. Mówi te słowa Janusz Palikot, z którym zresztą pan kilkakrotnie miał się spotykać i z nim rozmawiać na ten temat, jak to się robi, krótko mówiąc.
P.P.: W sierpniu się nie spotykałem z Januszem Palikotem...
K.G.: We wrześniu.
P.P.: We wrześniu tak, to potwierdzam, że we wrześniu takie spotkanie miało miejsce i to było w wyniku wywiadu, którego udzielił Janusz Palikot dla Rzeczpospolitej, w której mówił o badaniach i o nastrojach społecznych, i tak naprawdę o tym rozmawiałem. Dzisiaj Janusz Palikot trochę nadinterpretuje to spotkanie albo nakłada sobie pewne rzeczy, o które tam pytałem, do tej obecnej rzeczywistości.
Tak jak powiedziałem, ja liczyłem jeszcze na tę korektę w październiku, korektę retoryki w PiS-ie. Natomiast chyba dla nikogo nie jest tajemnicą, że ta retoryka, która została... czy ta droga, jaka została obrana po wyborach prezydenckich, nie była miła mojemu uchu, znaczy to nie był ten nastrój, to nie był ten ton, którym myśmy z Joanną Kluzik-Rostkowską i z kilkoma innymi osobami promowali w czasie kampanii prezydenckiej. Stąd dzisiaj powołanie Stowarzyszenia „Polska jest najważniejsza” i odwołanie się do tej innej retoryki, tego innego tonu, który wygląda na to, że wszystkim odpowiadał z wyjątkiem dzisiaj kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, znaczy w tym „palcie” się źle czuł Jarosław Kaczyński i inni członkowie komitetu politycznego i na to nic niestety nie poradzimy już w tej chwili. Chyba.
K.G.: Tylko ta nazwa taka troszeczkę nie bardzo jest, panie pośle. Z punktu widzenia prawa zresztą, bo okazuje się, że i w Świętokrzyskiem, i na Mazowszu, w Warszawie dokładnie rzecz biorąc, działają podobne stowarzyszenia. Nie tyle podobne, co na taką samą nazwę. Fakt, że oba nie są jeszcze zarejestrowane, ale...
P.P.: Rozumiem, że nie ma żadnego prawnego konflikt w tej chwili. Zobaczymy, mamy mieć w ciągu... Złożone zostały dokumenty bodajże we wtorek czy w środę, w ciągu dwóch tygodni ma być decyzja, więc wszystko będzie jasne. O tyle jest to dla mnie zabawne, że obudziły się osoby, które tak naprawdę nigdy nie miały wpływu na pojawienie się tej nazwy, znaczy to właśnie grono ludzi, którzy założyli to stowarzyszenie, to są ci ludzie między innymi... znaczy wśród nich są ci ludzie, którzy wymyślili to hasło jako hasło kampanii Jarosława Kaczyńskiego, a to...
K.G.: Mówi pan o pośle Tomaszu Dziubińskim?
P.P.: Też, ale to była zbiorowa mądrość, bo to kilka innych osób było na tym spotkaniu sztabu wyborczego, na którym decydowano, które hasło jest najlepsze. Ale ja nie odbieram prawa innym posługiwania się tym hasłem, bo uważam, że to jest hasło wiele mówiące i to, że my bierzemy to na sztandary, a że już inni też z tego hasła korzystają, to to pokazuje, że Polska jest najważniejsza, że jest to hasło, które wspominamy dobrze, i jeżeli wspominamy to w Świętokrzyskim, wspominamy w Warszawie, w iluś innych miastach, to to jest szansa dla naszego stowarzyszenia. I zapraszamy wszystkich do tego, żebyśmy się łączyli, a, mówię, jeśli chodzi o sprawy formalne, sprawa będzie wiadoma i jasna w ciągu dwóch tygodni.
K.G.: To doskonale pan wie jako wieloletni polityk, że działalność polityczna to nie tylko występy w mediach, ale to przede wszystkim ciężka praca gdzieś...
P.P.: Panie redaktorze, ja wstaję o szóstej rano...
K.G.: ...po całej Polsce.
P.P.: ...dzień w dzień, moi koledzy również...
K.G.: Aha.
P.P.: ...więc to naprawdę ciężka praca.
K.G.: Żeby osiągnąć sukces oczywiście. Plus pieniądze, a może nawet przede wszystkim pieniądze. Stąd pomysł, żeby to było najpierw stowarzyszenie, a dopiero potem partia? Są różnice w finansowaniu w końcu.
P.P.: No są, są różnice, to tego nie ma co ukrywać. Dzisiaj między innymi zabetonowanie tej sceny politycznej, ta pycha w pewnym sensie partii, które dzisiaj się biją właśnie na topory czy na maczugi, czyli Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości, właśnie wynika z tego, że są bezpieczne finansowo, że się kilkanaście milionów złotych z kieszeni podatnika kładzie na partie, które tak naprawdę nie rozwiązują problemów podatników, nie rozwiązują problemów rodzin, nie rozwiązują problemów przedsiębiorców, nie rozwiązują problemów ludzi pracy i tak dalej, i tak dalej, można by mnożyć, nie rozwiązują problemów zdrowia. Ale za to ładnie wygląda wojna na topory, to znaczy można robić miny, tylko pytanie: czy za te miny zasługują te partie na takie pieniądze?
I oczywiście stowarzyszenie jest regulowane innymi przepisami, jeśli chodzi o finansowanie. Partie mają bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące finansowania. Kłopot polega na tym, że partia, która nie ma dotacji z budżetu państwa, tych kilkunastu milionów, jest bardzo, bardzo upośledzona. Z tego punktu widzenia dzisiaj nie ma takiej równoprawności na scenie politycznej, aczkolwiek ja się nie będę skarżył, znaczy dzisiaj jest powołane stowarzyszenie, zobaczymy, co z tego wyjdzie, to znaczy my dzisiaj chcemy uruchomić ruch społeczny i nie spodziewamy się, że każdy, kto będzie członkiem stowarzyszenia, będzie chciał być członkiem partii, to nie jest rzecz taka automatyczna. Zobaczymy, jak pójdzie ruch społeczny. Uważamy, że jak od czegoś trzeba zacząć, to właśnie od tego ruchu społecznego, od tego powiedzenia „nie” partiom, które nie rozwiązują problemów Polaków, dla których nie jesteśmy przekonani, że Polska jest najważniejsza, a są najważniejsze struktury i miejsca w sejmie. Tylko że jeżeli mamy te miejsca w sejmie czy w rządzie, mówię w ogóle o całej klasie politycznej, to z tego musi coś dalej wynikać, a nie tylko to, że trwamy i cieszymy się błogim spokojem.
K.G.: Lech Wałęsa coś interesującego dostrzegł w działalności stowarzyszenia, w powstaniu stowarzyszenia „Polska jest najważniejsza”, mówi, że jest taka potrzeba, aby coś powstało rozsądnego z tych ludzi już doświadczonych, czas pokaże, na ile będą sprawni. Znaczy nie wiem, czy Lech Wałęsa będzie oczywiście głosował na polityków stowarzyszenia, a być może partii, wtedy, kiedy przyjdzie do wyborów, ale to...
P.P.: Zachęcamy go na pewno do tego.
K.G.: Natomiast tak na koniec, panie pośle – pan wspominał w rozmowie o tym, jakie są obecnie relacje między panem czy grupą osób panu bliskich a politykami Prawa i Sprawiedliwości. Na stronie PiS-u internetowej jest rozmowa z anonimowym członkiem sztabu wyborczego. Pan zna tę rozmowę?
P.P.: Nie, ja znam tego pana. To jest asystent społeczny Jacka Kurskiego...
K.G.: Aha.
P.P.: ...którego miejscami Jacek Kurski rekomendował w czasie... na początku kampanii. Ja powiem szczerze, że w biurze prasowym de facto byłem otoczony osobami, które były zatrudnione przez... początkowo przez partię, potem przez sztab wyborczy...
K.G.: Nie, bo chodzi mi o to zdanie, że kampania prezydencka szefa PiS (a to także pana praca) była prowadzona chaotycznie, bez pomysłu, a dowodzili nią zniechęceni ludzie bez zapału do pracy, koniec cytatu.
P.P.: No, znaczy ja się dziwię, że taki wywiad się teraz pojawia, bo ten wywiad się pojawił kilka tygodni po wyborach. Rozumiem, że teraz Prawo i Sprawiedliwość...
K.G.: Znaczy teraz został powtórzony jakby ponownie.
P.P.: ...się przyznało, że jednak była inicjatywa partyjna, a nie inicjatywa obywatela czy też jednego człowieka, który tam chciał się wyżalić. Zawsze jakieś żale będą, znaczy myślę, że koledzy, którzy dzisiaj zasiadają w komitecie politycznym – Mariusz Błaszczak, Joachim Brudziński, Adam Lipiński – mogą powiedzieć, jak pracowali w tym sztabie, bo to nie był sztab tylko Joanny Kluzik-Rostkowskiej czy Elżbiety Jakubiak, czy Pawła Poncyljusza, ale również właśnie tych panów, którzy dzisiaj zasiadają w komitecie politycznym. Niech oceniają, czy to był... znaczy jeżeli gdzieś był chaos, to... bo to zawsze tak jest, jak jest kampania, jest sytuacja taka nadzwyczajna, czy i oni nie mieli w tym udziału i czy to był taki chaos, który miałby wpłynąć na jakieś pogorszenie wyniku wyborczego. A to, że, no nie wiem, że zamiast o dziesiątej udało nam się spotkać o jedenastej, bo ktoś jeszcze gdzieś był na mieście i żeby usiąść i rozmawiać, to musieliśmy poczekać, to nie wiem. Ten pan tak naprawdę był na poziomie trzy razy niższym niż na tym, na którym myśmy się spotykali dwa razy dziennie, więc z jego perspektywy mogło tak to wynikać. On pracował w Hotelu Europejskim w tym całym gronie, w sztabie naszym takim, gdzie były konferencje prasowe, gdzie były różnego rodzaju konferencje tematyczne. Możliwe, że uznawał, że tam jest pewien chaos, ale to zapewniam, że na wynik wyborczy nie miało to przełożenia. No ale rozumiem, że dzisiaj koledzy z Prawa i Sprawiedliwości muszą jakoś uwiarygodnić to, że wypluwają innych polityków ze swojego grona i to twórców kampanii czy współtwórców kampanii wyborczej Jarosława Kaczyńskiego.
K.G.: Poseł Paweł Poncyljusz, nasz gość. Dziękujemy bardzo za rozmowę, za wizytę.
P.P.: Dziękuję bardzo, dobrego dnia.
(J.M.)