Prezydent Bronisław Komorowski przed oficjalną podróżą do Stanów Zjednoczonych musiał, jak zwykły obywatel, wypełnić wniosek wizowy. A tam zadawane są bardzo dziwne pytania. Czy uczestniczył w ludobójstwie? Czy trudnił się prostytucja lub stręczycielstwem? Czy brał udział w nazistowskich prześladowaniach?
Amerykanista Longin Pastusiak, wiceprzewodniczący SLD ocenia, że amerykański kwestionariusz wizowy jest żenujący. - Żadne inne państwo nie stawia tak kłopotliwych pytań - mówi w "Sygnałach Dnia". I dodaje: Każda osoba jest podejrzana, że może być nazistą.
Pastusiak przypomina w rozmowie z Wiesławem Molakiem i Mariuszem Sytą, że jeszcze kiedy był marszałkiem Senatu w grudniu 2002 roku, jako pierwszy polski polityk podniósł kwestie liberalizacji amerykańskiej polityki wizowej. - W tej kwestii jestem zwolennikiem wzajemności, a Amerykanie mogą przyjeżdżać do Polski bez wiz – zwraca uwagę gość Jedynki. Polityk rozumie, że Amerykanie, jako kraj atrakcyjny dla imigracji, muszą chronić swój kraj, ale - jego zdaniem - można robić to na wiele sposobów.
Polityk SLD uważa, że Polska powinna poznać szczegóły ewentualnej umowy, która będzie regulować stacjonowanie w naszym kraju amerykańskich samolotów. O tym, że Amerykanie mają zaproponować Polsce rotacyjną obecność swoich myśliwców F-16 i samolotów transportowych Hercules mówił minister obrony Bogdan Klich.
Longin Pastusiak podkreśla, że przebywający z wizytą w Stanach Zjednoczonych prezydent Bronisław Komorowski powinien uzyskać odpowiedź na pytania, kto będzie finansował ten pobyt, a także jaki będzie status amerykańskich żołnierzy, przebywających w Polsce. - Czyjej jurysdykcji będzie podlegał żołnierz, który popełni przestępstwo w naszym kraju - pyta gość Jedynki. Jego zdaniem, czasowe przebywanie w naszym kraju czy to amerykańskich rakiet, czy samolotów, nie zapewnia Polsce dostatecznego bezpieczeństwa.
(ag)
Aby wysłuchać całej rozmowy kliknij "Poniżająca procedura wizowa" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*
Mariusz Syta: Podróż rozpoczęła się od zwyczajnego lotu rejsowego, a po wylądowaniu dwa dni wizyty w Stanach Zjednoczonych, podczas których prezydent Bronisław Komorowski będzie między innymi rozmawiał z prezydentem Barackiem Obamą o współpracy militarnej i zniesieniu wiz dla Polaków. A w naszym studiu amerykanista, wiceprzewodniczący SLD Longin Pastusiak. Witam, kłaniam się nisko, dzień dobry.
Longin Pastusiak: Witam pana, witam państwa.
Wiesław Molak: No i jak zwykły obywatel, Bronisław Komorowski musiał wypełnić formularz o wizę i jak zwykły obywatel odpowiedzieć na przykład, czy uczestniczył w ludobójstwie, czy trudnił się prostytucją lub stręczycielstwem, czy brał udział w nazistowskich prześladowaniach i tak dalej, i tym podobne.
L.P.: No, jeszcze ja pamiętam, kiedy wypełniam kwestionariusz wizowy, to jeszcze była tak rubryka: „Czy był pan/pani członkiem jakiejś organizacji wywrotowej?” i nie podano przy tym definicji, co to jest organizacja wywrotowa. No, jest to rzeczywiście żenujący sposób ten amerykański kwestionariusz wizowy. Muszę powiedzieć w innych państwach nie ma takich w ogóle kłopotliwych powiedziałbym pytań, bo one są powiedzmy podejrzane. Każda osoba jest podejrzana, że może być tam nazistą czy być uczestnikiem jakiejś ludobójczej akcji...
W.M.: No tak, ale są jeszcze pytania o zaburzenia fizyczne, zaburzenie umysłowe, tych pytań jest bardzo dużo takich trudnych i nieprzyjemnych.
L.P.: Na szczęście Amerykanie coraz częściej wydają wizy długoterminowe, dziesięcioletnie, więc nie trzeba będzie wypełniać za każdym razem przy wyjeździe do Stanów Zjednoczonych takiego krępującego, żenującego po prostu formularza.
M.S.: Wraca temat zniesienia wiz dla Polaków, tylko się zastanawiam, ponieważ jest to niekończąca się opowieść, historia, która się toczy od lat i lat, czy tak naprawdę ta wizyta może przynieść jakikolwiek przełom. Zresztą nie wiem, czy prezydent Stanów Zjednoczonych jest dobrym adresatem takiego apelu czy takich spraw, ponieważ o ile się nie mylę, to sprawą wiz zajmuje się Kongres, a nie prezydent.
L.P.: Tak, ma pan rację, panie redaktorze, ta sprawa leży nie w kompetencji prezydenta, ale w kompetencji Kongresu Stanów Zjednoczonych, bo to wynika z ustawy, a inicjatorem ustawy był Kongres, z tym, że prezydent ma oczywiście, jako przedstawiciel władzy wykonawczej ma oczywiście wpływ na decyzje Kongresu, może inspirować pewne ustawy, może nawet zgłaszać pewne ustawy. Ma zresztą swoich przedstawicieli swojej partii, w tym wypadku jeśli chodzi o Baracka Obamę, ma przedstawicieli Partii Demokratycznej, którzy mają większość w Senacie, ale również mają znaczącą reprezentację w Izbie Reprezentantów, w tym nowym Kongresie, który na początku stycznia rozpocznie pracę.
Ja chcę powiedzieć, że byłem pierwszym politykiem polskim, który upomniał się o liberalizację amerykańskiej polityki wizowej. Kiedy byłem marszałkiem senatu, było to w grudniu 2002 roku, skierowałem list do mojego odpowiednika, przewodniczącego senatu, którym konstytucyjnie w Stanach Zjednoczonych jest wiceprezydent Stanów Zjednoczonych. I skierowałem te listy również do przywódców większości, mniejszości demokratycznej w obu izbach Kongresu. Był to początek, była to pierwsza interwencja władz polskich w sprawie wiz. Muszę powiedzieć, że... Znaczy ja się domagałem w ogóle zasady wzajemności, bo taka zasada obowiązuje w stosunkach międzynarodowych. I ja rozumiem, że Amerykanie jako kraj atrakcyjny dla emigracji muszą chronić swoje granice przed napływem niekontrolowanej imigracji. Ale można przecież, między zniesieniem wiz a liberalizacją można jeszcze znaleźć wiele innych wariantów, które ułatwią obywatelom polskim podróżowanie do Stanów Zjednoczonych. Otrzymałem na to bardzo ciepły list, ale troszkę wymijający.
Prawo amerykańskie jest dziś takie: jeżeli poziom odmów spada w danym kraju poniżej 3%, obywatele danego kraju są objęci ruchem bezwizowym. Kiedy w 2002 roku, to nie jest tak, że wiele lat ta historia ma, o czym pan powiedział, to jest dopiero od 2002 roku, a więc 8 lat...
M.S.: No, 8 lat, co to jest.
L.P.: I chcę powiedzieć, że poziom odmów wówczas wiz amerykańskich do obywateli polskich wynosił 36%, [powt.] 36%. Ostatnio dowiedziałem się, że w ubiegłym roku ten poziom odmów wiz amerykańskich dla naszych rodaków spadł do 9,8%, a więc wyraźnie spada, [powt.] wyraźnie spada. I kiedy zejdzie do 3%, zostaniemy automatycznie objęci tym, co się nazywa visa waver policy, amerykański dokument o rezygnacji z wiz dla obywateli, których poziom odmów spada poniżej 3%. I trzeba zmierzać do tego.
Ale też chcę przypomnieć, że obywatele polscy muszą uważać, żeby nie naruszać prawa amerykańskiego, bo dość często zdarza się, że obywatel polski albo przedłuża sobie pobyt w Stanach, jak już wjedzie na tę powiedzmy sześciomiesięczną wizę, no to już pozostaje dłużej u rodziny, u znajomych. Albo podejmują pracę na czarno. Albo składają nieprawdziwe informacje konsulatowi amerykańskiemu przy składaniu kwestionariusza wizowego. I jeżeli Amerykanie przyłapią kogoś na naruszeniu prawa, później spotyka się ten obywatel z odmową wiz.
M.S.: Czyli rozumiem, w sprawach wiz jeszcze czekamy, ale dziś, czyli długo czekać chyba nie będziemy musieli, prawdopodobnie prezydenci Polski i Stanów Zjednoczonych mają przedstawić deklaracje dotyczące stacjonowania F-16 i Herculesów. No ale pozostaje pytanie: na jakich warunkach żołnierze amerykańscy pojawią się w Polsce? Czy to będzie taka zasada rotacyjna na przykład? Pańskim zdaniem jak to powinno wyglądać? Jak to byłoby najkorzystniej dla Polski?
L.P.: Przede wszystkim musimy wiedzieć, że zanim zajmiemy stanowisko jako obywatele i jako władza, jako rząd, że zanim zajmiemy stanowisko w sprawie ewentualnej umowy polsko-amerykańskiej o stacjonowaniu tych samolotów, o których pan wspomniał, bo chodzi o F-16 i transportowe samoloty Hercules, to ja bym chciał wiedzieć, kto ponosi koszta tego stacjonowania. Po drugie – jaki będzie zakres jurysdykcji władz polskich, jeżeli żołnierz amerykański popełni jakieś przestępstwa na ziemi polskiej? I to są te warunki, o których powinniśmy... znać wcześniej, żeby zająć rzeczywiście stanowisko w tych kwestiach.
Rotacyjne to jest w ogóle trochę śmieszne i trochę dziwne. To na tej zasadzie Amerykanie udostępnili nam Patrioty po pierwsze nieuzbrojone i też rotacyjne – jeden kwartał mają stacjonować w Polsce, drugi kwartał stacjonować w Niemczech. Wie pan, to nie zwiększa poczucia bezpieczeństwa, to ma raczej symboliczne znaczenie. To nie może być tak, że w jednym kwartale na przykład Polska jest bardziej bezpieczna, w następnym kwartale te samoloty czy te rakiety Patrioty przenoszone są do innego kraju, w tym wypadku do Niemiec. Nie może być kraj częściowo bezpieczny. Poczucie bezpieczeństwa musi być trwałe, kraj musi zmierzać do tego, żeby mieć rzeczywiście trwałe poczucie bezpieczeństwa. Ja już powiedziałem kiedyś tak dowcipnie nawet, że tak jak kobieta nie może być częściowo w ciąży, tak kraj również nie może być częściowo tylko bezpieczny, musi być cały czas bezpieczny.
No, zobaczymy, na jakich warunkach, bo to jest, jak rozumiem, decyzja amerykańska, nowa propozycja, i mam nadzieję, że prezydent Komorowski wysonduje stanowisko rządu amerykańskiego w tej sprawie.
M.S.: Sprawa F-16, Herculesów, ale też miażdżąca ocena wartości rakiet Patriot, o których pan wspominał przed chwilą, rozmieszczonych w Polsce, wspólne plany obrony Amerykanów i państw Europy Zachodniej na wypadek ataku ze strony Rosji, to wszystko się pojawiło na portalu WikiLeaks wśród ujawnionych depesz. Wczoraj w Sygnałach Dnia minister w Kancelarii Prezydenta Sławomir Nowak mówił, że to są rewelacje, które rewelacjami nie są, bo są bardzo dobrze znane. Potem premier Donald Tusk też bagatelizował znaczenie tych doniesień, mówiąc, że polscy politycy nie mają się czym przejmować. Nie mają?
L.P.: No, ja panu powiem, rzeczywiście z tego, co wiemy dotychczas, z tych ujawnionych przecieków tych depesz, które WikiLeaks ujawniło, nie sądzę, żeby to miało jakiś istotny wpływ na stan stosunków między Polską a Stanami Zjednoczonymi, dlatego że stosunki polsko-amerykańskie oparte są na bardziej trwałych podstawach, my jesteśmy krajem sojuszniczym i tego typu incydentalne uszczypliwości, nawet troszkę nieprzyjemne czasami informacje, które wyciekają z tych 251 tysięcy depesz, w tym wypadku jeżeli chodzi o Polskę, a tych depesz jest tam 972, jak wiemy z informacji samych... portalu WikiLeaks, nie sądzę, żeby to w jakiś sposób istotny zaszkodziło stosunkom polsko-amerykańskim.
M.S.: A myśli pan, że to już koniec portalu WikiLeaks? Wczoraj aresztowanie jego twórcy oskarżonego, podejrzewanego o przestępstwa seksualne w Szwecji?
L.P.: No, WikiLeaks zapewnia nas, że mają pełną obsadę do kontynuowania. Problem polega na tym, że różne portale pozbywają się WikiLeaks, różne kraje się pozbywają WikiLeaks. Ostatnio WikiLeaks szuka szczęścia w Szwajcarii. Zobaczymy, jeżeli Szwajcaria nie wymówi tej obecności, no to sądzę, że będziemy świadkami dalszych rewelacji, bo oni tak stopniują, cykają, że się tak wyrażę, te przecieki i te depesze, ale w sumie jest to kompromitacja dyplomacji amerykańskiej, to trzeba przyznać obiektywnie.
M.S.: „Stany Zjednoczone są jak durszlak, Obama ma kłopoty wizerunkowe” – to pańskie opinie właśnie po ujawnieniu tych rewelacji przez portal WikiLeaks.
L.P.: Ja myślę, że to nie tyle uderza w samego prezydenta Stanów Zjednoczonych, ile uderza w ogóle w personel dyplomatyczny amerykański, świadczy o tym, że ten personel spełnia bardzo różne funkcje, nie tylko reprezentacyjne, ale również funkcje informacyjne, szpiegowskie i tak dalej. Poza tym myślę, że to podważa autorytet dyplomacji amerykańskiej w znacznym stopniu. I w tych krajach, w tych stolicach, w których ambasadorowie amerykańscy byli osobiście zaangażowani w jakieś pejoratywne oceny przywódców krajów, w których goszczą, no, będą musieli być wymienieni. Ja się spodziewam tam wielkiej rewolucji personalnej w Departamencie Stanu i pani Hilary Clinton pewnie ma ból głowy w tej chwili.
M.S.: Która od kilku dni jest przy telefonie tylko i wyłącznie i rozmawia z innymi przywódcami światowymi.
L.P.: Tak, stara się to jakoś pomniejszyć, przepraszać, wyjaśniać przyczyny, no, tak to jest. W każdym razie wiele z tych depesz, wiadomo, piszą dyplomaci niższego rzędu, ale podpisuje depesze zawsze ambasador, szef placówki. Więc szef placówki ponosi odpowiedzialność za jej treść.
M.S.: Panie marszałku, na zakończenie wróćmy na grunt, polski, jedno pytanie. Wiemy, że zarząd krajowy SLD podjął decyzję o sprzedaży siedziby partii przy ulicy Rozbrat, a w tym tygodniu Newsweek donosi: „SLD szuka twarzy przed wyborami parlamentarnymi, Grzegorz Napieralski zamierza gruntownie zmienić Sojusz Lewicy Demokratycznej z nazwą włącznie”. Nowa nazwa dla SLD szykuje się?
L.P.: Nie, nie sądzę, żeby tutaj doszło do jakiejś gruntownej zmiany Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Faktem jest, że każda parta zawsze szuka nowych twarzy, zwłaszcza przed wyborami, i w takiej samej sytuacji jest SLD. SLD się bardzo odmłodził, jeżeli chodzi o kierownictwo, muszę powiedzieć, i to jest dobre zjawisko. I również wybory prezydenckie wykazały, że największe poparcie wśród różnych grup wiekowych Grzegorz Napieralski otrzymał właśnie w najmłodszej grupie dwudziestolatków.
M.S.: Bardzo dziękuję. Naszym gościem był amerykanista, były marszałek senatu, wiceprzewodniczący SLD Longin Pastusiak.
(J.M.)