Nikt nie zamierza odbierać rodzinom dzieci - zapewnia Magdalena Kochan (PO). To absurd. W czwartek Sejm będzie debatował nad nowelizacją ustawy o przemocy w rodzinie. Projekt wzbudza kontrowersje zarówno wśród polityków jak i rodziców.
Magdalena Kochan krótko przedstawiła założenia nowelizacji.
Autorzy nowelizacji nie rozumieją protestów organizacji kościelnych, które obawiaja się, że ustawa umożliwi zbyt daleko idacą ingerencje w życie rodziny.
Gośćmi Przemysława Szubartowicza są: Magdalena Kochan (PO), Teresa Wargocka (PiS), Izabela Jaruga-Nowacka (klub Lewicy), Aleksander Sopliński (PSL).
Przemysław Szubartowicz: Dziś o budzącej wielkie emocje nowelizacji Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jutro w sejmie planowane jest drugie czytanie tego rządowego projektu zmian...
Magdalena Kochan: Pojutrze.
Przemysław Szubartowicz: Czy pojutrze, jak dodaje pani poseł Magdalena Kochan, to nie było jasne, chociaż mówiło się, że w środę, natomiast wiadomo mniej więcej, przynajmniej to jest pewne, że za jest Lewica, przeciw Prawo i Sprawiedliwość, kluby koalicyjne Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe są podzielone, a jeśli nawet nie podzielone, to przynajmniej niektórzy przedstawiciele tych ugrupowań nie są zdecydowanie ani na tak, ani na nie, czyli się wahają. W studiu witam naszych gości: wspomniana już Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska...
Magdalena Kochan: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze raz dziękuję za konkret i wyjaśnienie, ponieważ prosto z sejmu są najświeższe wiadomości. Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość...
Teresa Wargocka: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Izabela Jaruga-Nowacka, wiceprzewodnicząca klubu Lewicy...
Izabela Jaruga-Nowacka: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I pan Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Aleksander Sopliński: Witam państwa.
P.S.: Powiedziałem, że budzi wielkie emocje, i rzeczywiście dzisiaj pikietowano sejm, kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt osób przeciwko nowelizacji Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bo tak się ona nazywa. Protestujący podkreślają, że ta ustawa ułatwi odbieranie dzieci rodzinom, a pracownik socjalny będzie mógł zabrać dziecko bez decyzji sądu...
Magdalena Kochan: Absurd, pełna nieprawda.
P.S.: „W ustawie niebezpiecznie rozszerzona została też definicja przemocy” – tłumaczy jeden z organizatorów pikiety Marcin Musiał z „Krucjaty Młodzi w Życiu Publicznym”. Szanowne panie i państwo, cytowałem wypowiedź uczestnika pikiety, więc...
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale mówimy, że są absurdalne niektóre z tych...
P.S.: ...przedstawiam tylko państwu do dyskusji. No dobrze, wobec tego zanim przejdziemy do tej rozmowy, posłuchajmy, jak ta pikieta przebiegała, jakie były argumenty uczestników:
Chór: – Ręce precz od naszych dzieci!
– Opiekuję się swoimi dziećmi, bardzo je kocham i nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie przychodzą obcy ludzie, zabierają moje dzieci na 24 godziny. Po prostu nawet nie mogę sobie tego wyobrazić.
– Państwo zapuszcza te swoje macki, czyli ustawodawstwo, w rodzinę.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jest ten przepis czy ta kwestia, która budzi największe emocje, czy pracownik socjalny będzie mógł odbierać, czy nie będzie mógł odbierać dzieci, jeżeli zobaczy, że rodzina jest biedna bądź dochodzi w niej do przemocy. Ale powiem jeszcze, zanim przejdziemy już do dyskusji, zanim oddam państwu głos, że zwolennicy oczywiście mówią, że ten projekt ma służyć przede wszystkim dobru dzieci. Przeciwnicy, jak na przykład Jarosław Gowin z rządzącej Platformy, że projekt otwiera drogę do rażącej ingerencji ze strony państwa w życie rodzinne.
Magdalena Kochan: A przepraszam, w tę ostatnią kwestię od razu wejdę, jeśli można...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska, bardzo proszę.
Magdalena Kochan: ...bo piętnaście minut, no, przepraszam, pół godziny temu rozmawiałam z panem posłem Jarosławem Gowinem, któremu wyjaśniłam zapisy.
Przemysław Szubartowicz: I zmienił zdanie, pani poseł?
Magdalena Kochan: Tak, uważam, że to zupełnie zmienia jego ogląd sprawy i także zupełnie inaczej, kiedy się komentuje osoby wypowiadające się tak jak ci pikietujący państwo przed chwilą. Ja uważam, że ta pikieta polega głównie na tym, że ludzie nie mają wiedzy o zapisach tej ustawy.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to może w takim razie byśmy sobie to wyjaśnili...
Magdalena Kochan: I jeszcze jedno, panie redaktorze, jeśli pan pozwoli...
Przemysław Szubartowicz: ...jaka to jest dokładnie kwestia.
Magdalena Kochan: Dobrze, ale jeszcze przeciwko jednej rzeczy muszę zdecydowanie... zaprotestować może za duże słowo, ale przeciwstawić się takiemu, w jednym zdaniu, jednym ciągiem wymawianiu dwóch słów: rodziny, które są ubogie i stosują przemoc. Ten problem...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, ponieważ tyle jest niejasności wokół tej ustawy, ponieważ przeglądałem bardzo dużo różnych dokumentów, czytałem rozmaite prasowe artykuły, w których różni ludzie się wypowiadają na ten temat, i sam przyznam, że niektóre interpretacje tego, co ma się stać, budziły mieszane uczucia i widziałem, że to jest bardzo wszystko niejasne. Pani poseł – to jeszcze raz Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska – to o co tak może w pigułce w tej ustawie chodzi, poza tym, że chodzi mniej więcej o to, żeby przeciwdziałać przemocy w rodzinie, zaostrzyć przepisy wobec sprawców przemocy, umożliwić jak najszybszą izolację sprawcy przemocy od ofiar, jak rozumiem, chodzi również o to, żeby nie można było stosować przemocy wobec dzieci i tak dalej. To są takie kwestie, które dochodzą do opinii publicznej.
Magdalena Kochan: Wie pan, powiem tak, że jeżeli dość lekceważąco mówił pan o tych... przepraszam, tak to odebrałam. O tych rozwiązaniach, które są chyba w tej chwili najbardziej nowoczesne w Europie...
Przemysław Szubartowicz: Chciałem od razu wyjaśnić, że nawet cienia lekceważenia nie było...
Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję, to wobec tego ja źle zrozumiałam.
Przemysław Szubartowicz: ...w moim głosie. Ja po prostu przytaczam to, co na ten temat wiemy i bardzo proszę państwa, żeby się do tego odnieśli. Natomiast ja tego nie oceniam i jeszcze raz podkreślam – nie ma żadnego lekceważenia.
Magdalena Kochan: Panie redaktorze, to jest może tak, że w momencie, kiedy wprowadziliśmy moim zdaniem rewolucyjne rozwiązania, te, które właśnie powodują, że sprawca przemocy będzie natychmiast odseparowany od ofiar przemocy i to nie dla nich będziemy szukać miejsc noclegowych, wspierania i tak dalej, to będzie musiał tego dokonywać sprawca. I jest to środek zapobiegawczy, czyli zanim sąd wyda wyrok w sprawie, czy on jest, czy nie jest winny ten sprawca, i po wyroku sądowym, kiedy nawet do 10 lat zakaz wspólnego zamieszkiwania bez względu na prawo własności tego sprawcy w rodzinie będzie można stosować.
Rewolucyjne jest także to moim zdaniem, że samorządy zaczną diagnozować ten poważny problem społeczny, a jak poważny, o tym mówią zatrważające dość statystyki zawierane w dokumentach rządowych, w sprawozdaniach rządowego programu... krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to żeby nie było więcej wątpliwości o takie kwestie, w jakim tonie to jest przedstawiane, to ja już konkretnie zacytuję taką opinię i poproszę też innych uczestników Debaty, żeby się do tego też odnieśli. Głos Kościoła – Rada Konferencji Episkopatu Polski ds. Rodziny zaapelowała do państwa, czyli do parlamentarzystów, aby uchwalając Ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, nie godzili się na rozwiązania naruszające prawo rodziców do wychowywania dzieci w zgodzie z wyznawanymi przez nich zasadami. I cytuję: „Skutkiem uchwalenia takich przepisów może być masowe kontrolowanie rodzin, nawet wbrew ich woli i bez wystarczającego uzasadnienia utrudnianie wychowywania dzieci i dalsze osłabienie więzi rodzinnych”. To napisał w liście przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski ds. Rodziny biskup Kazimierz Górny i po prostu...
Magdalena Kochan: I ja się z tym zgadzam. Takiego prawa nie ma, w związku z czym apel do parlamentarzystów, żebyśmy takiego prawa nie uchwalali, widocznie księża uznali za bardzo potrzebny, księża biskupi, ale dzisiaj nie ma żadnego z tym problemu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, w takim razie Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość, która – jak rozumiem – przynajmniej zanim się to wszystko wyjaśni, jest przeciw, tak?
Teresa Wargocka: Panie redaktorze, pracowałam w podkomisji, która odbyła kilkanaście spotkań na przestrzeni ostatniego roku. To była bardzo wytężona i merytoryczna praca. W zasadzie od momentu zapoznania się z projektami ustaw, które wpłynęły do komisji, mam bardzo sceptyczne własne stanowisko, podzielają to stanowisko inni członkowie mojego klubu, w obszarze trzech kwestii. Pierwszy obszar to jest właśnie prawo odebrania dziecka przez pracownika socjalnego, drugi obszar to jest zakaz fizycznego karcenia dzieci, a trzeci obszar to jest zbyt szeroko idące kompetencje zespołów nadzorujących... interdyscyplinarnych, przepraszam, w obszarze zbierania danych osobowych wrażliwych.
Nie udało nam się w dyskusji nawzajem przekonać do stanowiska Prawa i Sprawiedliwości i króciutko powiem, jakie widzę zagrożenia. Może najpierw w obszarze odebrania dziecka z rodziny. Tak się składa, że przez cały czas pracy nad tą ustawą w zasadzie nie usłyszałam żadnego merytorycznego uzasadnienia ze strony resortu polityki społecznej, dlaczego pracownik socjalny ma otrzymać tak szerokie kompetencje. W zasadzie interwencja w rodzinie w sytuacji narażanie życia i zdrowia dziecka odbywa się, odbywa się na co dzień. Reguluje to Ustawa o Policji. Nie usłyszeliśmy krytycznych opinii w tym zakresie, że policja sobie nie radzi, nie ma środków, są jakieś problemy z wykonywaniem tych czynności. Więc przede wszystkim jest ta wątpliwość, dlaczego? Do tej pory nie wiem...
Przemysław Szubartowicz: To od razu powiem, zacytuję rzecznika praw dziecka, z kolei osobę, która ma inny pogląd, pana Marka Michalaka, i on mówił, że tak naprawdę jego zdaniem ta nowelizacja Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie ma, że tak powiem, punkt ciężkości zainteresowania i pomocy być przesunięty właśnie na najsłabszych, na ofiarę, na dziecko i chodzi o to, żeby w tej ustawie to dziecko było tym podmiotem, którym trzeba się zająć, i to dziecko było tym podmiotem, którym państwo może się bardziej opiekować czy lepiej przyglądać. No ale jednak z drugiej strony są właśnie takie obawy i głosy.
Teresa Wargocka: Ja chciałam dokończyć swoją (...), dobrze?
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze jedno zdanie i za chwilę pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.
Teresa Wargocka: Bo to jest bardzo istotne. To, że należy chronić dziecko, nie jest żadnym odkryciem w polskim prawie. Mamy przepisy w kodeksie karnym, w kodeksie cywilnym na ten temat, jest zakaz znęcania się fizycznego, psychicznego nad wszystkimi, to jest artykuł 207. Natomiast ten zapis, który daje dodatkowo pracownikowi socjalnemu prawo decyzji o odebraniu dziecka, jest właśnie niejasny, stąd jest tyle problemów.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz pani...
Teresa Wargocka: Chciałabym zwrócić uwagę na jedno...
Przemysław Szubartowicz: Tak?
Teresa Wargocka: Czym jest zagrożenie życia? Bo ustawa mówi, że odbiera dziecko pracownik socjalny, gdy jest zagrożone życie i jest zagrożone zdrowie.
Magdalena Kochan: Bezpośrednio.
Teresa Wargocka: I tylko skomentuję. Zagrożenie zdrowia jest wtedy, kiedy jest dziecko niedożywione, kiedy nie ma na leki, kiedy jest pleśń na ścianach. I czy wtedy również?
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze. Izabela Jaruga-Nowacka, Lewica.
Izabela Jaruga-Nowacka: Ja się obawiam, że w wyniku zarówno tego apelu Episkopatu, tych protestów, a także tych sformułowań i wyjaśnień, które tu padają i które nie są jednak precyzyjne, powstanie taka sytuacja, że pracownicy socjalni będą się obawiali w ogóle nie odbierać dziecko, tak jak państwo mówicie, z rodziny...
Przemysław Szubartowicz: To dobrze.
Izabela Jaruga-Nowacka: ...tylko zabezpieczać dziecko przed utratą zdrowia i życia. I, pani poseł, słowo „bezpośrednie” zagrożenie zdrowia lub życia wskazuje, że to nie może być właśnie nawet jakiś brud czy niedostatek.
Teresa Wargocka: Ale to jest interpretacja pani poseł.
Izabela Jaruga-Nowacka: Nie, to nie jest interpretacja, to jest wyraźne sformułowanie artykułu...
Teresa Wargocka: To jest pani poseł interpretacja.
Izabela Jaruga-Nowacka: Ja nie mam przed sobą projektu ustawy...
Magdalena Kochan: Ja go zacytuję za chwilkę.
Izabela Jaruga-Nowacka: ...ale to jest, pani poseł... I bądźmy precyzyjni. Ja powiem tak – ja bardzo się dziwię, że Episkopat nie protestował wtedy, kiedy rzeczywiście do domów dziecka trafiały dzieci odbierane rodzicom z powodu ubóstwa tych rodziców. Nie było wtedy protestów Episkopatu również wtedy, kiedy rodziny z powodu biedy były eksmitowane na bruk. Nie było też sprzeciwu Episkopatu ani tych protestujących, kiedy była sprawa polskich Friztli, gdzie wiedzieli wszyscy w okolicy, że dzieci są gwałcone przez ojca, że z tych związków kazirodczych są dzieci i że, że tak powiem, dokonywano tam dramatycznej przemocy.
Proszę państwa, ta ustawa nie dotyczy ani ochrony szczególnej dzieci ani dorosłych. To jest ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i odnosi się tylko do tych kwestii. Myślę, że po pięciu latach funkcjonowania poprzedniej ustawy, którą notabene miała zaszczyt w sejmie przedkładać, wszyscy doszliśmy do wniosku, że nie możemy patrzyć na to, jak dzieci po interwencji policji dostają ponowne lanie lub dostaje to lanie kobieta...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to wszystko...
Izabela Jaruga-Nowacka: Już kończę zdanie, ale już kończę zdanie.
Przemysław Szubartowicz: Proszę bardzo.
Izabela Jaruga-Nowacka: A później oglądamy te dzieci dogorywające lub walczące o życie w szpitalu.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ja myślę, że...
Izabela Jaruga-Nowacka: Więc musimy stanąć w obronie tych najsłabszych.
Przemysław Szubartowicz: Ja myślę, że właśnie te wszystkie argumenty...
Izabela Jaruga-Nowacka: Pracownik socjalny nie odbiera dziecka, on zabezpiecza je, może je przekazać ciotce, wujkowi, babce...
Teresa Wargocka: Gra słów.
Izabela Jaruga-Nowacka: ...a w ciągu 24 godzin...
Teresa Wargocka: Zabawa słowami.
Izabela Jaruga-Nowacka: Nie, pani poseł, w ciągu 24 godzin sąd orzeknie, co dalej.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, pani Teresa Wargocka z PiS-u dodawała, że to jest gra słów. Ja tylko powiem, że ponieważ jest spór, ja myślę, że on dotyczy tego, że jest tyle niejasności, to znaczy różnie się interpretuje te zapisy, różnie się interpretuje wiadomości, które...
Izabela Jaruga-Nowacka: To trzeba je przeczytać.
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście, ale ponieważ są takie pikiety, są takie protesty...
Izabela Jaruga-Nowacka: To jest polityczne.
Przemysław Szubartowicz: Ja już poproszę pana posła...
Izabela Jaruga-Nowacka: To jest polityczne działanie.
Przemysław Szubartowicz: ...Aleksandra Soplińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale zanim to zrobię, to jeszcze podrzucę do dyskusji głos polityka, lidera Prawicy RP Marka Jurka, który też formułuje swój zarzut, ale ponieważ on jest z sejmu, to myślę, że można tego wysłuchać jakby od osoby, która widzi to z bliska:
Marek Jurek: Rząd, zamiast zwalczać przemoc domową, wprowadza w zasadzie założenia przemocy wobec rodziny ze względów, tylko dlatego, że rodziny wychowują dzieci. Pojawia się projekt, że będą tworzone specjalne zespoły interdyscyplinarne nadzorujące rodziny, które zostaną na przykład przez sąsiadów oskarżone o niewłaściwe wychowanie dzieci. Pojawia się założenie, że pracownicy socjalni bez zgody sądów mają odbierać dzieci rodzicom i z jakiego powodu. Na to zdecydowanie nie ma zgody.
Przemysław Szubartowicz: To mówił Marek Jurek, osoba, która pracuje w sejmie, przygląda się ustawom i prawdopodobnie ma jakąś opinię...
Głosy w studiu: Marek Jurek jest poza sejmem. Jest spoza sejmu.
Przemysław Szubartowicz: Spoza sejmu, ale jest politykiem, w tym sensie...
Magdalena Kochan: To prawda, tak.
Przemysław Szubartowicz: ...czyli pojawia się tam, obserwuje i w tym sensie jest blisko tych kwestii. Aleksander Sopliński, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pański klub, jak mówił Stanisław Żelichowski, ma bardzo dużo zastrzeżeń i rozumiem, że tam jest kwestia wątpliwości, które – jak przynajmniej mówi pan Żelichowski – mają ulec korektom i ta ustawa ma być poprawiana i wy byście jako PSL chcieli, żeby tak się stało.
Aleksander Sopliński: To jest fakt, dlatego że my zawsze uważamy, że rodzina jest najważniejszą wartością społeczną, jest jej przede wszystkim fundamentem. Konflikt, jaki obecnie zaostrzył się w rodzinach polskich, jest związany głównie z kryzysem gospodarczym, z kryzysem ekonomicznym. Nierówność zaspokojenia potrzeb życiowych i materialnych doprowadziła do zaniedbań. I tutaj ta ustawa ma przede wszystkim mieć... Powinna być aktywna polityka rodzinna, a nie dezintegracja rodzin. A ta ustawa ma cechy dezintegracji rodzin.
Magdalena Kochan: A w którym miejscu, panie pośle?
Aleksander Sopliński: Zaraz powiem. Między innymi umożliwiające bez sądu pracownikowi socjalnemu zabranie dziecka na pewien okres.
Magdalena Kochan i Izabela Jaruga-Nowacka: Nieprawda, no nieprawda.
Aleksander Sopliński: Prawda, prawda. Proszę się wczytać i proszę to jeszcze zinterpretować...
Przemysław Szubartowicz: Niech pan poseł jeszcze skończy, bo widzę, że panie protestują, panie posłanki.
Aleksander Sopliński: Ja dzisiaj miałem wiele spotkań w sejmie...
Izabela Jaruga-Nowacka: Trzeba ustawę przeczytać.
Aleksander Sopliński: Zapoznałem się, pani poseł, z tą ustawą...
Izabela Jaruga-Nowacka: No to tam niczego takiego nie ma.
Aleksander Sopliński: Na pewno również trzeba słuchać i innej, drugiej strony, i inne myślenie.
Teresa Wargocka: Na pewno.
Aleksander Sopliński: Ja chciałbym powiedzieć, że obecnie obowiązuje kodeks karny. Artykuł 207 mówi: „Kto znęca się fizycznie i psychicznie nad osobą najbliższą albo małoletnim lub osobą psychicznie chorą, podlega karze od 3 miesięcy do 5 lat”. Artykuł 212 z kolei mówi: „Kto poniża, znieważa...” też podlega karze. Artykuł 217: „Kto uderza człowieka lub w inny sposób naraża jego nietykalność cielesną...” też podlega karze do 1 roku. Czyli tutaj mamy w kodeksie karnym...
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że pan poseł wskazuje na to, że obecne...
Izabela Jaruga-Nowacka: Że jest dobrze.
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, nie, chwileczkę. Że obecne prawo reguluje te kwestie, które mogłoby regulować nowe, bo tak to zrozumiałem.
Aleksander Sopliński: Tak, ustawa z 2005 roku o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie załatwia ten problem, ale ta ustawa, nowelizacja tej ustawy powinna zwrócić przede wszystkim szczególną uwagę na aktywną politykę prorodzinną i to aktywną politykę prorodzinną szczególnie prowadzoną przez samorządy.
Magdalena Kochan: Tak, tak, bardzo dobrze...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, na twarzy pani poseł Magdaleny Kochan rysuje się takie zniecierpliwienie...
Magdalena Kochan: Nie, może nie zniecierpliwienie, ale zdumienie troszkę, bo pracowaliśmy na dwóch projektach ustaw...
Przemysław Szubartowicz: Zdumienie, tak? Dobrze, pani poseł, ale wyjaśnijmy kwestię, czy sąd może odebrać dziecko bez...
Magdalena Kochan: Od razu odpowiadam – pracownik...
Przemysław Szubartowicz: ...znaczy czy pracownik socjalny bez zgody sądu, czy nie może?
Magdalena Kochan: Absolutnie nie. Pracownik... Ja zacytuję państwu sporny artykuł zapisany w ustawie jako artykuł 12a, jego ustęp 1: „W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe ma prawo odebrać dziecko z rodziny i umieścić je (i to jest novum) u innej, wspólnie nie zamieszkującej osoby najbliższej lub w rodzinie...”
Przemysław Szubartowicz: Ale tu nie ma mowy o sądzie i o nakazie sądu.
Magdalena Kochan: Ustęp 1, a ustęp... Jako żywo nie wolno czytać ustawy...
Izabela Jaruga-Nowacka: Osobno.
Magdalena Kochan: ...jednym ustępem, proszę państwa. I teraz tak – pracownik socjalny... przepraszam, „Czynności (o których przed chwilą mówiłam) pracownik socjalny wykonuje przy udziale lekarza lub ratownika medycznego lub pielęgniarki lub funkcjonariusza policji”.
Izabela Jaruga-Nowacka: No właśnie.
Magdalena Kochan: To jest, przepraszam, ustęp 3 i ustęp 4, który brzmi: „Pracownik socjalny ma obowiązek niezwłocznego...”
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak jest.
Magdalena Kochan: „...zawiadomienia sądu opiekuńczego nie później jednak niż w ciągu 24 godzin o odebraniu dziecka z rodziny i umieszczenia go w rodzinie zastępczej”.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Magdalena Kochan: Co więcej, dodam: dziś obowiązujące przepisy nakładają na sejm opiekuńczy...
Izabela Jaruga-Nowacka: Sąd, sąd opiekuńczy.
Magdalena Kochan: ...w ciągu 24 godzin sąd rodzinny i opiekuńczy w tej kwestii podejmuje orzeczenie.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, to wyjaśnienie się absolutnie należało. Właśnie o to chodzi, żebyśmy mogli jasno i wyraźnie stwierdzić, o co tak naprawdę chodzi. Ale pani poseł Teresa Wargocka z Prawa i Sprawiedliwości chyba ma inną interpretację tego przepisu, jak widzę po minie.
Magdalena Kochan: Bo to nie jest interpretacja, to jest...
Teresa Wargocka: I to jest właśnie ta kwestia, która nas dzieli.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę. Pani poseł.
Teresa Wargocka: Myślę, że dobre zamiary nie zawsze przekładają się na dobre zapisy i tak jest w tej sytuacji, bo mamy artykuł 3, który mówi, że właśnie dopiero po odebraniu dziecka z rodziny sąd podejmuje decyzję w tym przedmiocie. Otrzymałam...
Izabela Jaruga-Nowacka: Trudno żeby przed.
Teresa Wargocka: Są sytuacje, że sytuacje, że przed również podejmuje sąd. Otrzymałam właśnie opinię prawną, która mówi, żeby doprecyzować, że sąd rodzinny ma wydać postanowienie o umieszczeniu dziecka bądź powrocie dziecka do rodziny, ponieważ postanowienie...
Magdalena Kochan: Ja chciałam sobie wyobrazić, żebyśmy sobie, pani poseł, wyobrazili taką konkretną sytuację... Jednak tak, bo to prawo jest dla kogoś, ono ma służyć konkretnym rozwiązaniom. Wyobraźmy sobie taką sytuację: karczemna awantura w domu...
Teresa Wargocka: No, nie zawsze (...)
Magdalena Kochan: ...dwoje, nie wiem, upojonych alkoholem lub też nieprzytomnych rodziców, dwójka małych dzieci, kieliszki, szklanki, widelce, noże, zupełnie do czego innego niż jedzenie służą, interweniuje policja, która widzi w tym stanie rodziców i widzi także dwójkę dzieci. Co robi wtedy policjant najczęściej? Wzywa także i prosi o pomoc pracownika socjalnego. Rodzice muszą zostać zatrzymani, dzieci nie mogą z nimi zostać, po prostu rodzice są niewydolni w tym momencie wychowawczo...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie poseł...
Teresa Wargocka: Ustawa o Policji to reguluje, pani poseł.
Magdalena Kochan: Nie, nie, nie, przepraszam najmocniej. Co zrobić z tymi dziećmi? Co pan by zrobił? Co pani poseł by zrobiła? Co...
Aleksander Sopliński: Ja powiem z doświadczenia...
Przemysław Szubartowicz: Aleksander Sopliński, dobrze, jeszcze jedno zdanie Aleksander Sopliński.
Aleksander Sopliński: Zwykle dziecko... Nie wzywany jest pracownik socjalny. Takie dziecko zwykle kierowane jest do szpitala bezpośrednio.
Magdalena Kochan: Do jakiego szpitala, panie pośle?
Aleksander Sopliński: Do najbliższego. Do najbliższego.
Magdalena Kochan: Dziecko, które jest zdrowe fizycznie?
Aleksander Sopliński: Tak jest. Dopóki nie jest wyjaśniona sprawa...
Magdalena Kochan: Żaden szpital nie przyjmuje takich dzieci.
Aleksander Sopliński: Przyjmuje, dlatego że to dziecko jest po prostu dzieckiem chorym w tym sensie, że jeżeli ono widzi taką atmosferę, o której pani powiedziała, że jest awantura pijacka, to to dziecko jest chore i ono idzie do szpitala, następnego dnia dopiero przychodzi pracownik socjalny.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, panie pośle, teraz Izabela Jaruga-Nowacka, ale zanim oddam pani głos, to cytat Stowarzyszenia „Rzecznik Praw Rodziców”, takie stowarzyszenie się włączyło też w całą tę kwestię i mówią tak: „Przy tak rozmytej definicji ktoś mógłby uznać normalne metody wychowawcze wynikające z decyzji rodzica o na przykład pójściu lub nie dziecka na dyskotekę, mogą zostać zaliczone do przemocy. (Izabela Jaruga-Nowacka śmieje się] Już wkrótce pracownicy socjalni będą mogli odbierać rodzicom dziecko na podstawie donosu sąsiadów lub ankiety przeprowadzonej w szkole”. Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.
Izabela Jaruga-Nowacka: Ja naprawdę siedzę po pierwsze pełna obaw, że będzie tak jak było z przeszczepami. Powiedział pan minister Ziobro to, co powiedział, i później był ogromny kłopot. Teraz będziemy straszyć tak pracownikiem socjalnym, że ci pracownicy socjalni albo zostanie ktoś zlinczowany, albo nie będą w ogóle chcieli dalej prowadzić tak odpowiedzialnej pracy. Proszę państwa, to nie są potwory, pracownik socjalny to człowiek na ogół wrażliwy o dużych kompetencjach. Jeżeli pan poseł mówi, że jest tak świetnie, bo tu kara taka, kara śmaka, no to my chcemy przeciwdziałać już temu czynowi. Oglądamy prawie codziennie te pobite kobiety, pobite dzieci. Po interwencji policji, kiedy wiadomo, że właśnie może dojść do eskalacji tej przemocy...
Magdalena Kochan: Eskalacji przemocy.
Izabela Jaruga-Nowacka: ...i rzeczywiście wtedy to dziecko pojedzie do szpitala...
Teresa Wargocka: Najlepiej zabrać.
Izabela Jaruga-Nowacka: Chcemy zaproponować, żeby ten pracownik socjalny na służbie zaprowadził to dziecko do ciotki, babci lub wujka, a jeżeli nie ma tego wujka, to do rodziny zastępczej lub do pomocy społecznej.
Teresa Wargocka: Której też nie ma.
Izabela Jaruga-Nowacka: Pani poseł, pracowaliśmy nad tym projektem dosyć zgodnie z udziałem organizacji pozarządowych, także tych związanych z Kościołem Katolickim i z poglądami, które są pani bliskie. Wszyscy mieli możliwość wypowiadania się. Tu powiedziałam – prowadząca te obrady podkomisji pani poseł Kochan naprawdę wszystkich dopuszczała do głosu, mimo że to zajmowało nam potwornie dużo czasu. Nikt nie przedłożył innego brzmienia tej ustawy. Ja naprawdę tę awanturę o to, jak chronić ofiarę przemocy, uważam za wydarzenie związane ze zbliżającymi się wyborami, bo nie wyobrażam sobie...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale taka obawa rodzica...
Izabela Jaruga-Nowacka: Kościół Katolicki i ci ludzie stawali w obronie kogo? Oprawcy?
Przemysław Szubartowicz: No nie! No to ja nie sądzę, żeby o to chodziło. [szum różnych głosów]
Izabela Jaruga-Nowacka: Jeżeli ktoś mówi, że nie kobieta z dzieckiem, tak jak się dzieje dotychczas, ucieka ze swojego domu pobita...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale...
Izabela Jaruga-Nowacka: ...a zostaje tam oprawca, my mówimy, że to jest niesprawiedliwe.
Przemysław Szubartowicz: Te emocje są bardzo wysokie, ale zastanawiam się...
Izabela Jaruga-Nowacka: Wysokie emocje...
Przemysław Szubartowicz: ...ponieważ obawa rodzica, który na przykład nie zdając sobie może właśnie sprawy i nie będąc ani członkiem tego stowarzyszenia, ani nie idzie pod sejm...
Izabela Jaruga-Nowacka: No to nie straszmy.
Przemysław Szubartowicz: ...ale na przykład mówi... No nie no, rozmawiamy, bo...
Izabela Jaruga-Nowacka: I w dodatku kłamliwie.
Przemysław Szubartowicz: I taki rodzic sobie myśli: no tak, to będzie oznaczało, że jak powiem dziecku: nie możesz czegoś tam...
Izabela Jaruga-Nowacka: To nieprawda.
Magdalena Kochan: To nieprawda.
Izabela Jaruga-Nowacka: Ludzie są mądrzejsi i wiedzą, że takie głupie (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Bardzo państwa przepraszam, ale muszę być rzecznikiem takich też opinii, ponieważ takie się pojawiają i bardzo proszę, żeby (...)
Izabela Jaruga-Nowacka: Ja rozumiem...
Magdalena Kochan: Oczywiście to rozumiemy.
Przemysław Szubartowicz: I bardzo proszę, żeby...
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale przedstawia pan jedną stronę.
Magdalena Kochan: Ale to jest opinia...
Przemysław Szubartowicz: ...bo jest najbardziej wrażliwa na to, ponieważ tylko rzecznik praw dziecka...
Magdalena Kochan: No, mój Boże...
Przemysław Szubartowicz: ...i tylko Lewica bardzo wyraźnie są podziały za...
Izabela Jaruga-Nowacka: Nieprawda, nieprawda.
Przemysław Szubartowicz: ...i są jeszcze organizacje, które mówią...
Izabela Jaruga-Nowacka: Nieprawda.
Przemysław Szubartowicz: Ale ja mówię cały czas: brońmy dzieci, mówię cały czas, że chodzi o to, żeby przeciwdziałać...
Izabela Jaruga-Nowacka: Ale to jak bronić? Pan tak mówi...
Magdalena Kochan: Panie redaktorze, to proszę mi powiedzieć (...) [szum głosów]
Aleksander Sopliński: Ale głównie brońmy dzieci przed nędzą, przed ubóstwem.
Magdalena Kochan: Przepraszam, ale panie pośle jest polityka prorodzinna, zgoda (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani Magdalena Kochan, PO.
Magdalena Kochan: Ale pani minister Fedak i jej Ministerstwo opracowywało ten projekt ustawy rządowej...
Izabela Jaruga-Nowacka: Oczywiście.
Magdalena Kochan: ...który w zestawieniu z projektem poselskim dał nam wynik taki jak państwo macie teraz w sprawozdaniu. Czy służby socjalne wkraczały w odpowiednim czasie i czy w ogóle wkroczyły wtedy, kiedy mówimy o sytuacji 37-letniego mężczyzny zagłodzonego na śmierć i trzymanego w klatce? Czy wtedy służby socjalne weszły w odpowiednim momencie? Czy Bartek z Kamiennej Góry, w odpowiednim momencie weszliśmy, interweniowaliśmy w tej rodzinie, czy nie?
Izabela Jaruga-Nowacka: Czy za późno.
Magdalena Kochan: Niestety. Czy w odpowiednim momencie reagowaliśmy wtedy, kiedy niespełna roczne dziecko trafiło do szpitala i nie zostało uratowane, było zagłodzone na śmierć? Czy wtedy, kiedy będący na kolejnym lekarskim badaniu, takim bilansowym, dzieciątko malutkie, niespełna półtoraroczne, nie stwierdzano żadnych objawów, a w końcu sekcja stwierdziła połamane żebra, kilkakrotnie źle zrastane nóżki i rączki? Czy wtedy wkraczaliśmy?
Przemysław Szubartowicz: Tak, pani poseł, ja tylko jedną rzecz powiem, bo zgłasza się pani poseł Wargocka jeszcze.
Magdalena Kochan: Nie wkroczyliśmy. I żadne prawo... Proszę mi pozwolić jeszcze tylko dokończyć.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę.
Magdalena Kochan: Żadne prawo nie usprawiedliwi naszej bezczynności w takich kwestiach. Ustawa nie dotyczy rodzin, które borykają się z problemami dnia codziennego. Mogą być beneficjentami pomocy społecznej, bo po to tę pomoc społeczną tworzymy. I nie tych rodzin to dotyczy.
Izabela Jaruga-Nowacka: Mówimy o przemoc.
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, dobrze...
Magdalena Kochan: To dotyczy przestępców, rodzin dysfunkcyjnych...
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko powiem...
Magdalena Kochan: ...w których musimy wesprzeć najsłabszych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, no, okay. Ja tylko dopowiem, że ponieważ pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka mówi, że przedstawiam argumenty jednej ze stron...
Izabela Jaruga-Nowacka: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj była pikieta pod sejmem, jest mnóstwo przeciwników, ale po to jest organizowana Debata, żeby właśnie panie, które mają inne zdanie, mogły się wypowiedzieć. I jak państwo wiedzą, wszyscy mają tutaj równe prawa w tym studiu, możecie mówić i dlatego oddaję głos zawsze po kolei, żeby można było wypowiedzieć swoje argumenty, i mam nadzieję, że tego trzymamy się dobrze. Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.
Teresa Wargocka: Bardzo dobrze, że pani poseł Kochan wymieniła te przykłady bardzo bulwersujące i trudne, ale z tego też trzeba wyciągnąć wniosek. Jaki jest system pracy pomocy społecznej w Polsce? Czy faktycznie pracownik socjalny pracuje w rodzinie i pracuje w środowisku? Mniej więcej dwieście rodzin przypada na jednego pracownika socjalnego.
Aleksander Sopliński: Urzędnikiem jest.
Teresa Wargocka: Jest urzędnikiem, są obciążeni w zasadzie dzieleniem pomocy finansowej dla mieszkańców danej gminy. Więc nawet biorąc pod uwagę tę sytuację, w jakiej pomoc społeczna w tej chwili jest, z takim charakterem pracy od ósmej do szesnastej, za biurkiem, jak można włożyć ustawą kompetencje w tak istotnych sprawach, gdzie trzeba naprawdę mieć świetne przygotowanie do interwencji kryzysowej? To jest kolejny argument przeciwko tej ustawie.
Magdalena Kochan: Właśnie dlatego, pani poseł.
Teresa Wargocka: Natomiast... Ale proszę mi dać dokończyć.
Magdalena Kochan: ...dlatego powstają zespoły interdyscyplinarne...
Teresa Wargocka: Ale to jest inny wątek, pani poseł, chwileczkę...
Magdalena Kochan: ...które wspomogą te służby, wspomogą.
Teresa Wargocka: Chwileczkę (...)
Magdalena Kochan: Ale proszę nie krzywdzić także pracowników socjalnych...
Teresa Wargocka: Ja ich bronię, ja ich nie krzywdzę (...)
Magdalena Kochan: ...bo myślę, że to jest nieuprawniona jednak krytyka, nieuprawniona.
Teresa Wargocka: Ja ich bardzo wyraźnie bronię. Ponieważ jest tyle niejasności wokół tego zapisu...
Magdalena Kochan: Ależ nie ma niejasności.
Teresa Wargocka: Dla mnie są i dla wielu osób są. Ja pracowałam w komisji...
Izabela Jaruga-Nowacka: Ja też.
Teresa Wargocka: ...nadal mam niejasności co do tego zapisu, chciałam jeszcze zwrócić uwagę na taki wątek – dlaczego tak opinia społeczna zareagowała? Przecież my mamy już takie systemy nadzoru urzędniczego nad rodziną w innych krajach Unii Europejskiej. Przykładem jest Szwecja. I ostatnia...
Izabela Jaruga-Nowacka: Austria (...)
Aleksander Sopliński: Wielka Brytania.
Teresa Wargocka: I do czego dochodzi? Co się przewija przez media? Polka wyjechała do Szwecji z dwójką chłopców, pani czytała wypracowanie o jakimś konflikcie domowy, zapytała: czy ktoś z was został uderzony, chłopcy? I polscy chłopcy podnieśli rączki. I nie wrócili do domu. I jeżeli w tej chwili rodzice polskich dzieci się boją, to boją się, że ten zapis to jest otwarciem furtki do budowania pomocy społecznej... [szum głosów]
Magdalena Kochan: A proszę mi powiedzieć, dlaczego jest tak – uderzenie osoby dorosłej przez osobę dorosłą jest przestępstwem? Uderzenie zwierzaka jest barbarzyństwem. A uderzenie dziecka przez osobę dorosłą ma być wychowawcze?
Izabela Jaruga-Nowacka: Przymykamy oczy, tak.
Magdalena Kochan: No, proszę mi powiedzieć, gdzie tu jest rycerskość polska? [szum głosów]
Aleksander Sopliński: Ja bym nawiązał do tego (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz pan poseł Aleksander Sopliński.
Aleksander Sopliński: Chciałem nawiązać...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale jeszcze tylko powiem, że rzeczywiście jest tak, że są organizacje, które absolutnie popierają tę ustawę, takie jak Kid Project na przykład, przeciwdziałania przemocy i pornografii w Internecie, i bardzo ostro wypowiedział się przedstawiciel tej organizacji, mówiąc, że absolutnie należy tę ustawę poprzeć i nie ma co...
Izabela Jaruga-Nowacka: Centrum Praw Kobiet, wiele organizacji, rzecznik praw dziecka...
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście tak, oczywiście, pani poseł. Tylko polaryzacja jest tak silna i emocje sięgają zenitu. A dzisiaj była ta pikieta i pan poseł opowiadał mi przed audycją, że właśnie widział, że i w sejmie byli, i wewnątrz budynku. Pan poseł Sopliński jeszcze dwa zdania, bardzo proszę.
Aleksander Sopliński: Tak jest. Również w sejmie przyjmowałem delegację, która oczywiście wyrażała tę samą opinie co podczas tej pikiety, bo to była ta jedna strona. Ale również chciałem nawiązać tutaj do tego, że po prostu kiedyś mówiliśmy, dość dawno temu, to jeszcze pani profesor Mossakowska mówiła o tak zwanym dziecku maltretowanym, które to dzieci do szpitala były przyjęte i były z różnymi urazami. Rodzice się nie przyznawali, z jakiego powodu, najczęściej twierdzili, że to dziecko upadło lub przewróciło się. I podobna sytuacja była, gdzie ustawa obowiązuje w Wielkiej Brytanii. Kiedy dziecko trafiło ze złamaną nogą, złamaną nogą po raz drugi, służby socjalne, które tam działały, uznały, że to jednak nie jest sprawa związana z chorobą, tylko że to jest uraz dziecka.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, czy polskie...
Aleksander Sopliński: I wtedy to dziecko zostało zabrane rodzicom. Po wielu latach dopiero, po pięciu latach odzyskane, okazało się, że ono choruje na łamliwość kości. I wcale nie była to wina rodziców. A więc takie przykłady również mogą być. I stąd również pewne...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, czy PSL poprze tę ustawę, czy będą prowadzone prace? Bo musimy się zbliżać do konkluzji.
Aleksander Sopliński: Prowadzone są prace i dyskusja nawet w dniu dzisiejszym na klubie będzie na temat tejże ustawy. Jest to dyskusja dość burzliwa muszę powiedzieć, podobna taka jak tutaj w studio.
Przemysław Szubartowicz: Właśnie, była to burzliwa dyskusja, padło różnych wiele argumentów. Rozumiem, że pojutrze będzie drugie czytanie tej nowelizacji...
Aleksander Sopliński: I zgłoszone będą poprawki.
Przemysław Szubartowicz: ...ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, proszę państwa, no i właśnie...
Izabela Jaruga-Nowacka: Zawsze się znajda złe przypadki, gdzie służba nie zadziała i sądy, i policja, ale zasada jest jednak – chronienie ofiar.
Przemysław Szubartowicz: No tak, rozumiem, proszę państwa, że te wszystkie rzeczy będą jeszcze dyskutowane, bo sprawa nie jest zamknięta i rozumiem, że politycy będą musieli jednak się dogadać, żeby coś zrobić i taką ustawę przeprowadzić, bo przecież to musi być skuteczne. Bardzo państwu dziękuję. Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska, Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość, Izabela Jaruga-Nowacka, wiceprzewodnicząca klubu Lewicy, i Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.
(stenogram: J.M.)