Zdaniem profesora Henryka Domańskiego, obecnie media reprezentują "interes komercyjny". Do niedawana, kiedy ich rola była znacznie mniejsza część społeczeństwa domniemała, że media wyrażają interes klasy rządzącej bądź biznesu.
- Media reprezentują swój interes. Chodzi o sprzedanie informacji. Media upowszechniają takie treści, które są łatwo sprzedawalne - mówił profesor Domański.
Ksiądz Witold Kawecki, który również brał udział w debacie Jedynki stwierdził natomiast, że jeśli demokratycznej przestrzeni mediów nie ogranicza bogaty właściciel, to robi to świat polityki. Poza tym istnieje także pokusa popularności, oglądalności, słuchalności, która w jakimś stopniu - zdaniem Kaweckiego - wpływa na media.
Punktem odniesienia podczas dyskusji, która poprowadził Przemysław Szubartowicz były relacje, doniesienia i informacje przekazywane przez media spod Pałacu Prezydenckiego po 10 kwietnia, kiedy znajdował się tam krzyż upamiętniający ofiary katastrofy pod Smoleńskiem.
Profesor Domański nie był zaskoczony zachowaniem mediów.
- Media chcą sprzedawać wiadomości, które są w cenie. W największej cenie są najrzadsze widomości. Sytuacja krzyża była jedyną interesującą samą w sobie. Takiej sytuacji nie było w ciągu ostatnich 20 lat. Nic dziwnego, że ona tak się sprzedawała - mówił Domański.
Ksiądz Kawecki stwierdził natomiast, że w przypadku krzyża umieszczonego na Krakowskim Przedmieściu w jakimś stopniu doszło do kreowania rzeczywistości. Zdaniem Kaweckiego media sztucznie podgrzewały atmosferę wokół tego tematu.
- To był absolutnie top medialny, który się świetnie sprzedawał, ale on wykreował rzeczywistość, która przerastała na pewno w zakresie, znaczeniu, problematyce, w emocjonalności to, co się działo pod Pałacem Prezydenckim - podkreślił podczas debaty gość Jedynki i dodał, że zadaniem mediów nie jest kreowanie rzeczywistosci, ale jej rzetelne opisywanie.
(mb)
Przemysław Szubartowicz: Witam i zapraszam na Debatę w Jedynce, bo czeka nas dzisiaj Debata. Pomówimy o tym, do czego służą dziś media. Może państwo już o tym słyszeli, bo na antenie Jedynki zapowiadaliśmy tę rozmowę. Czy media służą do informowania, do komentowania, a może coraz częściej do kreowania rzeczywistości? I porozmawiamy w następującym gronie: ksiądz profesor Witold Kawecki, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego...
Ks. prof. Witold Kawecki: Witam panów, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Profesor Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN...
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: No i redaktor Daniel Wydrych, znany państwu skądinąd. Radiowa Jedynka.
Daniel Wydrych: Dzień dobry, jestem zaszczycony i jednocześnie onieśmielony w takim gronie.
Przemysław Szubartowicz: Panie redaktorze, ale przypominam, że pomysł tej rozmowy zrodził się w tym gronie.
Daniel Wydrych: No tak, rzeczywiście potwierdzam.
Przemysław Szubartowicz: Prawda? No właśnie. Więc może na wstępie zacytuję państwu wszystkim słowa niedawno zmarłego Krzysztofa Teodora Toeplitza, który w książce Dokąd prowadzą nas media? pisał tak między innymi:
„Świat współczesny, jak nigdy dotąd, kształtowany jest przez środki przekazu zarówno związane z drukiem, jak i elektroniczne radio, telewizja, Internet, które uczyniły cywilizację medialną głosem naszych czasów. Ale ten kolosalny rozwój cywilizacji medialnej sprawia jednak równocześnie, że aż 70% wiadomości o świecie, o jego problemach, konfliktach, a także o tym, jak żyją ludzie, również ci mieszkańcy za ścianą, pochodzi od mediów”.
Czyli można powiedzieć, że żyjemy w rzeczywistości medialnej. Nie wiem, czy to jest taki Truman Show, taki sztuczny świat, ale jednak rzeczywiście i spór o krzyż pod Pałacem Prezydenckim, i to, że zginął żołnierz w Afganistanie i dowiadujemy się, zanim znamy w ogóle personalia tego żołnierza, o wypadku autokaru słyszymy przez cały dzień ze wszystkich środków właśnie medialnych, a potem nagle przestajemy słyszeć, bo sprawa umiera i jest chyba tylko taką sensacją jednodniową. Wczoraj byliśmy świadkami, jak górnicy w Chile byli wydobywani na powierzchnię i tak od rana do wieczora – kolejny górnik, kolejny górnik...
Zastanawiam się, czy to nie jest nużące. No właśnie, niewątpliwie żyjemy w rzeczywistości medialnej, w rzeczywistości, która tak nas kształtuje, jak te media odbieramy. I pytanie jest oczywiście otwarte, to znaczy dokąd te media prowadzą? Czemu dziś służą? I czy jeśli dziennikarka podchodzi na przykład do rodziny kogoś, kto zginął, i pyta, jak się pan/pani czuła, gdy się dowiedziała o tym, to czy jest to kierunek sensacyjności, który będzie dominował i nie można się do niczego przyczepić, czy w zasadzie tak już po prostu będzie, że wszystko się spłaszcza, popkulturowy świat nam się tutaj jawi jako ten na horyzoncie, który będzie dominował? Jak panowie myślą? Prof. Henryk Domański.
Prof. Henryk Domański: Tak na gorąco wydają się tutaj jawić dwie optyki, takie, które mogłyby posterować naszym myśleniem. Z jednej strony kiedy jeszcze media nie funkcjonowały, nie dominowały w świadomości społecznej tak jak teraz, było przekonanie wśród części ludzi, którzy się tym zajmowali, że media wyrażają interes klasy rządzącej albo interes biznesu, czyjś interes. Od jakiegoś czasu, od kilkudziesięciu lat, zwłaszcza w społeczeństwach demokratycznych można mieć alternatywną interpretację, że media reprezentują swój interes. A ten interes to jest głównie interes komercyjny, czyli po prostu kiedy dziennikarka podchodzi do kogoś i tam pyta, jak się pan czuje, to, co pan powiedział...
Przemysław Szubartowicz: To jest tabloid jakiś.
Prof. Henryk Domański: Bo chodzi o sprzedanie informacji i media upowszechniają takie informacje, takie treści, które są łatwo sprzedawalne. To są takie myślę dwie optyki, dwa spojrzenia możliwe, które w pewnym sensie się na siebie nakładają. Można by sobie tutaj od razu postawić pytanie, jak jest w Polsce. Czy Gazeta Wyborcza to reprezentuje swój interes albo Rzeczpospolita taki właśnie medialny, czy też reprezentuje interes władzy, czy też interes pewnych kategorii..
Przemysław Szubartowicz: Zastanawiam się, że każda gazeta, chyba tak jest, ma jakąś opcję polityczną, opcję światopoglądową i chociaż mówi się tak wiele o obiektywności i o tym, że wszyscy powinniśmy być obiektywni jako dziennikarze akurat, ale nie da się ukryć pewnych powiązań, pewnego światopoglądu czasami istniejącego i się kojarzy dziennikarzy. Na przykład ta sprawa krzyża pod Pałacem Prezydenckim, bo właściwie z tego wydarzenia zrodził się pomysł tej rozmowy, czy to była rzeczywistość wykreowana przez media, czyli że tam coś się działo, ale może należałoby trochę mniej temu uwagi poświęcić, czy nie? Czy to jest rzeczywiście wielkie wydarzenie, które należy komentować, pokazywać?
Ks. prof. Witold Kawecki: Zacząłbym jeszcze też od tego pierwszego pytania...
Przemysław Szubartowicz: Proszę bardzo, ks. prof. Witold Kawecki.
Ks. prof. Witold Kawecki: A mianowicie, że media zawsze będą pod jakimś dyktatem czy przynajmniej trudno sobie wyobrazić, żeby nie były, bo albo jest to prywatny właściciel i mamy też pewnego rodzaju ideologię, którą on reprezentuje – rich media, poor democracy, to już wymyślili w świecie anglosaksońskim, że bogate media, ci bogaci właściciele też jakby ograniczają tym samym przestrzeń demokratyzacji, demokracji, a zatem i wolności, wolności wypowiadania, wolności słowa. Jeśli nie jest to bogaty właściciel, jest to świat polityki, który także będzie próbował podporządkować sobie media we właściwej sobie jakby pozycji. Jeśli nie jest ani jedno, ani drugie, to jest też jakiś ogranicznik właśnie wypływający z samych mediów, czyli pokusa popularności, oglądalności, słyszalności i związany z tym świat wpływów reklamy, a także sposobów zarabiania na siebie (...).
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to jest ten sam mechanizm, proszę księdza, który polega na tym, że to człowiek pogryzł psa, a nie pies człowieka? Ta sławna definicja właśnie z takiej sensacyjnej informacji?
Ks. prof. Witold Kawecki: To w konsekwencji prowadzić może do takiej metodologii, dlatego że będzie chodziło o to, żeby być aktualnym, dobrze poinformowanym, dobrze słuchanym czy oglądanym i w konsekwencji to będzie, ta struktura, która jest jakby taką czapą nad tym wszystkim, będzie rodzić różne pokusy braku odpowiedzialności, braku autentycznej wolności czy manipulacji nawet chcianej i niechcianej, dlatego że będzie pod dyktatem czegoś.
Przemysław Szubartowicz: Tylko właśnie, żyjemy... 20 lat polskiej demokracji, można powiedzieć, spowodowało, że jesteśmy w takim punkcie, że te media chyba należy ocenić, no bo taki ogólny szkielet tej rozmowy: informowanie, okay, publicystyka, czyli komentowanie rzeczywistości, okay, ale już kreowanie? Może takich przejawów jest wiele.
Daniel Wydrych: No właśnie, może dobrze, że wspomniałeś o tym krzyżu, bo przecież do tego wszystko się zaczęło tak naprawdę. Panowie, kiedy ostatni raz widzieliście jakąś relację sprzed Pałacu Prezydenckiego?
Przemysław Szubartowicz: Dziesiątego ostatniego miesiąca.
Daniel Wydrych: No dobrze, ale nie licząc dziesiątego, bo tam rzeczywiście...
Prof. Henryk Domański: Ale związaną z krzyżem czy...?
Daniel Wydrych: Nie, właśnie nie, bo tam już krzyża nie ma. Panie profesorze, to właśnie stąd się wzięło, że razem z księdzem profesorem Kaweckim rozmawialiśmy tutaj, w studiu i redaktor Szubartowicz też tutaj był. Nie wiem, czy pan sobie przypomina – wtedy, kiedy rzeczywiście doszło do tego przeniesienia krzyża czy jak niektórzy mówią, usunięcia, ale nastąpiło przeniesienie, ktoś, kto się znalazł po prostu... wrócił do Polski dajmy na to zza granicy, włączył sobie trzy największe stacje informacyjne w Polsce, był przekonany, że to jest jedyna rzecz w Polsce, najważniejsza, którą żyją media.
Prof. Henryk Domański: Ale to dobrze definiuje w gruncie rzeczy... przepraszam, że przerwę, to, co redaktor Szubartowicz na początku postawił, że media chcą sprzedawać wiadomości, które są w cenie. Z ekonomii, z praw ekonomii wiadomo, że w największej cenie są najrzadsze wiadomości. Sytuacja krzyża była jedyna sama w sobie. Takiej sytuacji nie było w ciągu ostatnich 20 lat. Nic dziwnego, że ona tak się sprzedawała. No a teraz jesteśmy przywiązani do tego miejsca. Krzyża nie ma, a media by chciały jednak kontynuować.
Daniel Wydrych: No dobrze, ale czy pan to widział od ósmej... przepraszam, w języku dziennikarskim to się nazywa „grzanie”. Oni grzali tym przez cały dzień, była nawet specjalna plansza ze specjalną muzyką: przeniesienie krzyża. Ja się pytam: Boże kochany, to znaczy, że już nie ma naprawdę w tym kraju innych, ważniejszych rzeczy? Tak samo wczoraj, mówię, to zupełnie inna informacja, z górnikami, ale przecież jedna ze stacji telewizyjnych od pierwszej w nocy transmitowała to na żywo i na żółtym pasku pojawiało się: pierwszy górnik, drugi górnik...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale już przy tym dwudziestym górniku rzeczywiście...
Ks. prof. Witold Kawecki: Zaczęło zionąc nudą.
Przemysław Szubartowicz: Tak, tak, no właśnie.
Ks. prof. Witold Kawecki: Drodzy państwo, ja tutaj się zgadzam absolutnie. Media służą po temu, żeby informować po pierwsze, tutaj nie ma dwóch zdań, także służą temu, żeby uprawiać publicystykę. Choć oddzieloną od siebie. Co innego informacja, a co innego publicystyka, gdzie mamy możliwości oceny, różnego rodzaju typu oceny i jesteśmy do tego uprawnieni, zwłaszcza przez specjalistów. Ale na pewno media nie służą temu, żeby kreować rzeczywistość. One mają świetnie opisywać. I im bardziej i lepiej to robią, tym są bardziej wiarygodne. Natomiast nie temu służą media, żeby kreować rzeczywistość.
Prof. Henryk Domański: (...) nie powinny temu służyć, bo one służą temu, oczywiście.
Ks. prof. Witold Kawecki: Tak. Znaczy chcę powiedzieć, że nie powinny temu służyć.
Przemysław Szubartowicz: Pytanie jest też o jakość mediów, dlatego że jeśli rozmawiamy o tym, co się sprzedaje i po co się sprzedaje, i jaka jest intencja tej sprzedaży, no to pytanie jest o jakość. Co się sprzedaje? Tabloid się sprzedaje tak naprawdę najlepiej.
Ks. prof. Witold Kawecki: Tak. I teraz wracając do Pałacu Prezydenckiego i do krzyża, miałem takie wrażenie, rozmawiałem także z panami właśnie wtedy i z dziennikarzami z telewizji, że jednak trochę kreujemy, podkręcamy, grzejemy tę atmosferę...
Przemysław Szubartowicz: Tabloidowo właśnie.
Ks. prof. Witold Kawecki: Właśnie. Bo jak się wyjechało w Polsce, ja wtedy bardzo dużo podróżowałem po Polsce akurat, to nie był aż tak gorący problem moim zdaniem dla ludzi...
Daniel Wydrych: Czy mieszkaniec Augustowa naprawdę żył wtedy tym przeniesieniem krzyża?
Ks. prof. Witold Kawecki: I także nie Tarnowa, nie Poznania, w którym byłem, i Nowego Sącza. W tym czasie byłem w wielu miejscach ( i Mińska Mazowieckiego) w tym czasie. Okazuje się, że to był absolutnie top medialny, który się świetnie być może sprzedawał, ale on wykreował rzeczywistość, która przerastała na pewno w zakresie, w znaczeniu, w problematyce, w emocjonalności to, co się działo pod Pałacem Prezydenckim. Tam była pewna grupa, pewien nastrój, nawet ktoś z mojej rodziny kiedyś przyjechał w tych dniach do Warszawy i powiedział: strasznie się dziwię, że tu tak spokojnie, bo z telewizji wyglądało zupełnie inaczej. Więc to już jest kreowanie pewnej rzeczywistości.
Przemysław Szubartowicz: Ale czasami się pojawia argument, jeżeli się mówi już o tym krzyżu, że właśnie pokazują to media, dlaczego media nie prowadzą debat, no, poza nielicznymi wyjątkami, na tematy tak zwane ważne społecznie, tylko mówi się: to są tematy zastępcze, jakiś krzyż, wokół tego jest głośno, politycy mogą się pokłócić, mogą przyjść do studia, ten powie: nie, zostawić krzyż, drugi powie: to skandal. I to jest treść debaty. Natomiast nie rozmawia się ani o służbie zdrowia, ani o problemie wykluczenia społecznego, ani o niżu demograficznym. To są takie problemy, które gdzieś giną. Bo nie są ciekawe?
Ks. prof. Witold Kawecki: Ani o problemach młodzieżowych, ani o wychowaniu, o realnych problemach naszego życia.
Przemysław Szubartowicz: Są ciekawe, czy nie są ciekawe?
Prof. Henryk Domański: Pojawia się problem oddzielenia rzeczy ważnych od nieważnych, kto ma o tym decydować, co jest ważne. Akurat problemy służby zdrowia czy dajmy na to ubóstwa czy bezrobocia no to można powiedzieć, że to są rzeczy ważne, bo to są sprawy egzystencjalne i takie, które od początku jakby zajmowały polityków i tego dotyczyły te podstawowe podziały polityczne na lewicę i prawicę. W demokracji to była główna oś podziału właśnie...
Ks. prof. Witold Kawecki: To prawda.
Prof. Henryk Domański: ...dotycząca tych spraw związanych i z nierównościami, i z zaspokajaniem potrzeb podstawowych. Można jednak argumentować w ten sposób, że w miarę rozwoju społecznego i modernizacji te potrzeby, które ludzie odczuwają, coraz bardziej przesuwają się w górę. Znamy ten mechanizm, kiedy te podstawowe, egzystencjalne typu głód zostają zaspokojone, nasze potrzeby dotyczą tych potrzeb bardziej estetycznych i kulturowych. I kto wie, czy w pewnym momencie nie osiągniemy... ja nie twierdzę, że w Polsce osiągnęliśmy ten poziom czy pułap, gdzie ten zgiełk wokół krzyża jest on rzeczywiście taką centralną potrzebą, ale niewykluczone, że w ciągu najbliższych kilkunastu lat być może tego typu potrzeby zostaną uznane. Ja nie wiem, kto to będzie decydował, prawda? Świadomość będzie o tym decydowała.
Przemysław Szubartowicz: Ale wyobraźmy sobie stację telewizyjną albo rozgłośnię, albo gazetę, która pisze wyłącznie o sprawach ważnych, czyli o służbie zdrowia, o społeczeństwie, o tym, w każdym razie prowadzi poważną publicystykę. No i co? New York Times czy Fakt będzie się sprzedawał lepiej? To jest istotne.
Ks. prof. Witold Kawecki: To jest rzecz niszowa. To musi być wypośrodkowane moim zdaniem. Trzeba znaleźć jakiś złoty środek, żeby nie było to za niszowe, ale też było poważne, to znaczy by ważne tematy podnosiło. Ale panowie, to nie tylko o tematykę chodzi, bo tematykę... praktycznie polskie media też w tę tematykę trafiają mniej więcej dobrą, nie należy tylko krytykować mediów w tym momencie, a także docenić ogrom tej ich pracy i odpowiedzialności. Wiele rzeczy dowiadujemy się z mediów, wiele kryminalnych przestępstw to wychodzi z mediów, nie z prokuratury. Więc oddaję hołd dziennikarzom, którzy w pocie czoła też na to pracują.
Ale panowie, na przykład rodzaj debaty politycznej. Kto powiedział, że atrakcyjność programu telewizyjnego czy radiowego ma polegać na tym, ilu ministrów zasiądzie w studiu? Ja znam telewizje zachodnie czy amerykańskie i naprawdę my jesteśmy fenomenem, że musi być minister, premier, prezydent, żeby się udał program. Czasem... Oni mają inne zadanie do spełnienia, zupełnie inne. Oni mają słuchać ludzi i wykonywać to, żeby ten kraj funkcjonował, natomiast można wziąć specjalistów i zrobić fantastyczną debatę u źródeł polityczną, we Włoszech (...)
Prof. Henryk Domański: Patrzę z punktu widzenia trochę tak znowu tak jak być powinno. Ona byłaby może...
Ks. prof. Witold Kawecki: Po to tu jesteśmy.
Prof. Henryk Domański: Tak, ale nie, to spójrzmy na to z punktu widzenia takiego statystycznego Polaka. Ta debata byłaby na pewno fantastyczna dla nas, ale znowu gdyby na to patrzył właśnie mieszkaniec Augustowa... no jakichś tam regionów innych spoza... odległych od centrum, gdzie ludzie jednak siłą rzeczy bardziej się interesują polityką, to jednak powstaje pytanie, czy nie zaspokajać tych ich potrzeb, prawda? Bardziej podstawowych.
Przemysław Szubartowicz: Czyli co? Big Brothera, rozrywka, rozmaite seriale, sitcomy, to jest to, co ludzi ciekawi? Z pewnością tak. Albo informacja podana plotkarska, także ze świata politycznego.
Prof. Henryk Domański: Co to jest informacja plotkarska, co to jest nieplotkarska?
Ks. prof. Witold Kawecki: Ale panie profesorze, ludzi się też wychowuje. Ja bym nie ignorował oczywiście słuchacza, właśnie między innymi media je wychowują, bo jeżeli będzie banalność programu, to oni nigdy nie wyczują...
Prof. Henryk Domański: Skąd media mają wiedzieć, co jest wychowawcze, a co nie?
Ks. prof. Witold Kawecki: A skąd media... to teraz odbijam pałeczkę. To skąd media czy pan wie, że te tematy, które są, nie zaspokajają ludzkich potrzeb? Albo możliwość narzucenia pewnej tematyki będzie źle przyjęta przez ludzi. Mnie się wydaje, że my często nie doceniamy odbiorców. Mnie się to już nawet nie wydaje, ja to często słyszę od swoich interlokutorów, że gotowi są posłuchać pół godziny, godziny poważnej rozmowy, niekoniecznie rwanej muzyką i tak dalej.
Prof. Henryk Domański: Ja bym się zgodził z tym, że pewnym rozwiązaniem jest zróżnicowanie tych przekazów. Może nie tylko te debaty fantastyczne wokół spraw poważnych, czyli pójście w jedną stronę, ale jakaś naprzemienność tych spraw być może by złagodziła te problemy, o których mówimy.
Daniel Wydrych: Panowie, może ja jestem naiwny, ale Przemek wspomniał na początku o tej dziennikarce, która podchodzi do członka rodziny autokaru...
Przemysław Szubartowicz: Tak, bo dla mnie to jest jeden z bardziej skandalicznych przykładów czegoś, czego nie powinno się robić.
Daniel Wydrych: Właśnie, nie, bo może jestem naiwny, bo tutaj stwierdziłeś coś takiego, że widz chce rzeczywiście się dowiedzieć, co oni czują teraz, w tym momencie. Ja, szczerze mówiąc, nie chciałbym wiedzieć. Może jestem...
Ks. prof. Witold Kawecki: Dokładnie, tak. To jest mylne założenie. I być może jeszcze wprowadzimy trzeci element poza znakomitymi dziennikarzami, którzy pracują w Polskim Radiu i telewizji, są też nieprofesjonalni, którzy idą i zadają pytania niestosowne, nie na miejscu (...).
Przemysław Szubartowicz: Proszę księdza, to ja tylko powiem, zdradzę trochę kuchnię, bo będąc świadkiem rozmaitych programów czy jak się te programy przygotowuje, doskonale wiem, jak niektórzy redaktorzy czy wydawcy, czy kierownicy, czy jak ich tam nazwać, myślą. Myślą w ten sposób: musi być krew, musi być gorąco, muszą pokrzyczeć, pokazać zwłoki.
Daniel Wydrych: To zamieńmy się rolami. Jestem twoim wydawcą, ty stoisz z mikrofonem i z kamerą i ja do ciebie mówię przez słuchawkę: zadaj pytanie, co czuł na przykład, co on czuje.
Przemysław Szubartowicz: Ale to nie jest dobry przykład, bo ja nie zadaję takiego pytania.
Daniel Wydrych: Dobrze, ale zadałbyś pytanie?
Przemysław Szubartowicz: Nie.
Daniel Wydrych: No właśnie. To dlaczego tamten zadał?
Przemysław Szubartowicz: Może nie ma refleksji, może nie ma takiej refleksji?
Daniel Wydrych: A co to kogo obchodzi? Przepraszam bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Może nie myśli o tym, co robi, tylko pracuje.
Ks. prof. Witold Kawecki: A powinien, dlatego że jest osobą publiczną. Przepraszam, kiedy dwóch panów ze sobą rozmawiało na chodniku, mogli to zrobić. A to jest ktoś, który będzie się publikował dla milionów. Odpowiedzialność za słowo, odpowiedzialność za to, co wykonuje jest o wiele większa w tym momencie, bo to idzie w eter. Więc tutaj to nie jest tak, że może nie pomyślał, a może pomyślał, może zadał, a nie zadał. Odpowiedzialność i profesjonalizm jest tutaj ogromnie ważny, bo nie zakładam absolutnie złej woli. To jest po prostu czasem faux pas popełnione w trakcie, a że to było emitowane, nie było innego materiału, może... różnie to jest.
Przemysław Szubartowicz: Ale ja czasami mam wrażenie, że jednak pewne koncerny medialne to są właśnie takie fabryki do tego, żeby tworzyć niusa, żeby pokazać coś gwałtownego, żeby pokazać coś atrakcyjnego, nie wiem, z punktu widzenia niskich instynktów, no bo jeżeli człowiek siedzi, widzi na przykład zwłoki po jakimś wypadku, podjeżdża tam kamera i kręci się dziennikarz, który wypytuje: no i co, no i co, no i co się stało? To jest ciekawe dla kogo? Z jakiegoś powodu jest, skoro jest to pokazywane.
Prof. Henryk Domański: Można by zapytać jednak, czy to jest złe. Jeżeli ludzi to ciekawi, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Właśnie.
Prof. Henryk Domański: Aczkolwiek tutaj można by wprowadzić taki element, że prawdopodobnie dla kogoś o słabych nerwach to może mieć negatywne konsekwencje, zwłaszcza dla dzieci oglądanie zwłok i tego typu scen drastycznych. Tak że tutaj można by prędzej próbować jakoś obiektywnie rozstrzygnąć ten problem ważności i nieważności, bo według mnie to jest kluczowy problem. Ważny, nieważny, drastyczny, niedrastyczny, głupie, mądre i tak dalej. Kto ma o tym decydować, co jest (...)
Ks. prof. Witold Kawecki: To prawda, ale ja słyszałem od człowieka, który pracuje w mediach, że właściwie... dyskutowaliśmy o wolności słowa, o granicach wolności słowa, także w mediach. I on powiedział, że właściwie widzi jeden problem, a mianowicie przymus informacji i przymus aktualności. I to jest to, o czym mówimy, że tu się czuje ograniczony najbardziej, bo cenzury już dzisiaj nie ma, ale to, że to musi iść, że to musi być niusem, nowością i szybkością, kto pierwszy poda, jest też konkurencja ogromna w świecie medialnym, jest za dużo stacji... znaczy za dużo, jest ich tak wiele stacji różnego rodzaju telewizyjnych, radiowych i jeszcze internetowych, że panowie tutaj sobie skaczemy troszkę do twarzy, za przeproszeniem, i kto będzie pierwszy, kto będzie mocniejszy i gdzie się poleje mocniej krew, tam będziemy pierwsi. To też jest problem, dlaczego tak wygląda, a nie inaczej.
Przemysław Szubartowicz: To dlatego można redaktora Wydrycha zapytać, po co jest dziennikarzem, po co pracuje w takim medium, dla kogo to robi, czy dla oglądalności, słuchalności, czytelnictwa i tak dalej, i tak dalej, czy robi to z jakiegoś powołania, misji, bo to jest pytanie do dziennikarza, czy robi to po to, żeby pokazać coś i przyciągnąć jak największą liczbę słuchaczy.
Daniel Wydrych: Znaczy wydaje mi się, że...
Przemysław Szubartowicz: I jedno, i drugie, ja wiem, ale tak sobie myślę, tylko jedno i drugie, tylko ja to zrobić? Czy tak, czy tak?
Daniel Wydrych: No, jedna ze stacji radiowych dużych znalazła sposób na to, żeby zawłaszczyć wszystko dla siebie. Oni nawet oficjalne informacje, które są podawane na konferencjach prasowych, podają mniej więcej tak: „Jak dowiedział się nasz reporter...”. A to jest informacja, o której wszyscy dokładnie wiedzą, ale oni właśnie... To jest to, o czym ksiądz profesor wspomina, że trzeba być zawsze pierwszym i właśnie trwa ta gonitwa: my jesteśmy pierwsi, to my, to my się dowiedzieliśmy. Nieważne, że o tym poinformował ktoś na konferencji prasowej, ale to nasz dziennikarz się dowiedział.
Ks. prof. Witold Kawecki: Tak, a patrząc na redaktora Wydrycha, a najczęściej słuchając go, mam wrażenie, że on musi to robić, ponieważ wypływa to z jego osobistego powołania. Troszkę żartem to ujmę. Że to jest sposobem na życie. Bo może być i tak, że to jest taka misja do spełnienia, że jest sposobem na życie dziennikarstwo.
Przemysław Szubartowicz: Ale jeszcze chciałem profesora Domańskiego zapytać w tym kontekście: to jaki jest odbiorca, panie profesorze? No bo te media funkcjonują w jakiejś rzeczywistości, jeżeli już mówimy o polskich mediach, to są media, które muszą się odnaleźć w tym momencie demokracji czy demokratyzacji polskiego życia, no i muszą widocznie słuchać, do kogo trafiają, że zachowują się w taki, a nie inny sposób.
Prof. Henryk Domański: Powinniśmy mieć przede wszystkim na uwadze, że odbiorca jest zróżnicowany, według różnych kryteriów. Ja na to patrzę przede wszystkim z punktu widzenia tak ważnego kryterium, jakim jest miejsce w hierarchii stratyfikacyjnej, czy ktoś jest bardziej, czy mniej zamożnym, ma lepszy czy gorszy zawód, wyższe czy niższe wykształcenie. To, o czym mówimy, to o tych niskich gustach i instynktach, to raczej jednak znajduje poklask i jest bardzo atrakcyjne w tych kategoriach o niższym statusie, o niższym wykształceniu, których, powiedzmy sobie, jest w tej chwili w Polsce bardzo dużo, bo na przykład ludzi z wykształceniem niepełnym średnim, do niepełnego średniego jest w tej chwili powyżej 50% jeszcze. Więc można sobie wyobrazić, dlaczego te media są takie, a nie inne, bo gdyby powiedzmy większość ludzi była z wyższym wykształceniem, to one by nie mogły sobie na to pozwolić.
Tu wiąże się z tym pewne spojrzenie perspektywiczne i optymistyczne powiedziałbym. We wszystkich społeczeństwach, również w Polsce, ten odsetek ludzi z wyższym wykształceniem, o tych lepszych instynktach, się zwiększa. Tak że ja myślę, że w tym jest pewien ratunek, bo ja nie wierzę w jakieś interwencje z zewnątrz, nakazy państwowe czy regulacje prawne albo że my będziemy w wyniku tej debaty przekonywać ludzi, że nie powinni słuchać pewnych audycji. To będzie się dokonywało w pewnym zakresie samorzutnie, to znaczy ludzie, to ludzie sami będą dyktować to, czego będą chcieli słuchać i to zapotrzebowanie na te wyższe przekazy, bogatsze treściowo będzie wzrastać. Taka jest na pewno perspektywa, bo tak jest w społeczeństwa zachodnich.
Przemysław Szubartowicz: Ksiądz Witold Kawecki.
Ks. prof. Witold Kawecki: Ja bym chciała jedno zdanie tylko. Rzeczywiście nie narzucać ludziom, ale ludzi wychowywać na tyle, żeby umieli wybierać w tym pluralizmie medialnym, jaki jest, dokonać umiejętności wyboru, bo jest dużo materiału do wyboru, ale nie zawsze jest klucz, żeby umieć to wybrać.
Prof. Henryk Domański: Tylko cały czas się nie zgadzam z księdzem pod tym względem... nie tyle się nie zgadzam, co zwracam uwagę na ten słaby punkt – kto ma wychowywać i kto ma decydować o tym, w jaki sposób przekonywać słuchacza czy telewidza, czego ma słuchać? To jest nierealistyczne trochę dla mnie.
Ks. prof. Witold Kawecki: Między innymi media same z siebie mają rolę wychowawczą i kulturotwórczą bez najmniejszego znaczenia. Ale nie tylko one oczywiście.
Prof. Henryk Domański: Dla nich byłby to krok samobójczy jednak z tych względów, o których żeśmy mówili. No tak, prawda, od jutra będziemy przekazywali treści bardziej poważne (...).
Przemysław Szubartowicz: Ale wyobraźmy sobie, że nie ma sytuacji takiej, że media zainteresowały się krzyżem. Jest to krótki nius, po prostu informacja w serwisie informacyjnym, coś tam się dzieje pod tym krzyżem, zebrała się grupa ludzi, protestują, druga przychodzi i też protestuje, no i to wszystko. I co by z tego wynikało? Znaczy czy to by oznaczało, że nikt by się tym nie zainteresował?
Prof. Henryk Domański: Myślę, że ludzie by się zainteresowali właśnie w dużym stopniu w tej właśnie proporcji, o której pan powiedział. Nie byłoby to wydarzenie polityczne i społeczne tej rangi, jakie było, to jest oczywiste. Oczywiście, że to jest przykład na to, że media wykreowały tę sprawę.
Ks. prof. Witold Kawecki: A ja ciągle wierzę, że wiadomość może być popularna, że może być poważna, że może być pięknie podana i może się świetnie sprzedawać ludziom i mają z tego korzyść. Dlaczego eliminujemy możliwość zaistnienia wszystkich tych faktorów razem? Jako jakby nawet samowychowanie się do czegoś takiego. Zakładamy za dużo, że bardziej wykształceni, mniej wykształceni... Wcale nie jest powiedziane, że ci z wyższym wykształceniem będą lepszym słuchaczem do pewnych spraw niż z niższym wykształceniem.
Prof. Henryk Domański: Jest tak powiedziane, proszę księdza.
Ks. prof. Witold Kawecki: Wprost nie.
Prof. Henryk Domański: Jest to fakt empiryczny, który wynika z badań, jeżeli wolno się odwołać do badań w tak poważnym momencie, jak o tym dyskutujemy, ale to po prostu tak jest, bo taka jest...
Ks. prof. Witold Kawecki: Tak, ale czy o problemie sensu życia na przykład, wyciągam go, będzie rozmawiał tylko człowiek z wykształceniem, czy też prosty robotnik ma te same egzystencjalne potrzeby, problemy i będzie też chciał o nich rozmawiać?
Prof. Henryk Domański: Te potrzeby na pewno oczywiście wszyscy mamy w zbliżonym stopniu, natomiast nie w tych słowach sensu życia, to inaczej musi (...).
Ks. prof. Witold Kawecki: Tak, ale ja mówię o zagadnieniu. Trudno teraz tłumaczyć. Czy o szeregu innych, czy o problemach jego wiary, czy o problemie materialnym, czy o polityce. Generalnie rozmawiamy wszyscy na różnych poziomach. Ja się z panem profesorem nie zgadzam.
Prof. Henryk Domański: Jest to ciekawy tutaj trochę problem, bo wtedy media musiały bardzo różnicować te same programy w zależności od rodzaju odbiorców. Jedne adresować powiedzmy to tzw. inteligencji, drugie do kategorii o niższym statusie, na przykład robotników, co jest nie do rozwiązania według mnie, no bo jak to sobie wyobrazić?
Ks. prof. Witold Kawecki: Niektóre media się specjalizują, mają target odpowiedni...
Prof. Henryk Domański: Tak, to jest ciekawe, to prawda.
Ks. prof. Witold Kawecki: ...i one są dedykowane jednak pewnym ugrupowaniom...
Daniel Wydrych: Ale może w ogóle tej dyskusji nie powinno być, chociaż jest w bardzo sympatycznym gronie. No bo dlaczego? No bo przecież w końcu każdy ma wolną wolę, to jest wybór, są różne gazety, jest taka, jest taka, z lewej, z prawej strony, są różne stacje i telewizje...
Przemysław Szubartowicz: Ale obowiązkiem inteligencji, panie redaktorze, jest upominać się o takie sprawy, jak właśnie dbałość o pewien poziom. A wydaje się... i po to zaczęliśmy tę rozmowę dzisiaj, wydaje się, że ten poziom jest spłaszczany, coraz niższy. Ale generalnie, nie tylko w świecie poważnych rozmów, ale także w świecie rozrywki, w świecie popkultury, tam jest... Dawniej popkultura miała swój poziom. Dziś popkultura prawie tego poziomu już nie ma.
Daniel Wydrych: Ale ja się bardzo przejąłem, kiedy na przykład dziennikarze próbowali nam wmawiać, że cały świat się tym interesuje, kiedy jeden dziennikarz z drugim zaczepiał jakiegoś tam cudzoziemca, który przyjechał sobie tam zrobić zdjęcia, co on myśli o tym konflikcie, a oni rozdziawiali buzię i „Ale co?”. A oni im wmawiali, że cały świat tym żyje. Czym żyje? Ludzie!
Ks. prof. Witold Kawecki: I choćby dlatego, panie redaktorze, ta dyskusja ma sens, ponieważ mówimy o tym, że rolą mediów, tutaj próbowaliśmy to przemycić przynajmniej, nie jest kreowanie, stwarzanie rzeczywistości, a jej opisywanie, informowanie i ewentualnie ocena publicystyczna. I to pierwszy lepszy podręcznik dziennikarski będzie wskazywał. Więc ja myślę, że kreowanie to już jest w nowej rzeczywistości sensu stricte biorąc to słowo, to to nie jest zadanie (...).
Przemysław Szubartowicz: A ja pamiętam sytuację, jak media interesowały się tym biednym chłopcem, który zatruł się grzybami. To był bardzo długi spektakl, no ale ta wątroba okazało się, że została przeszczepiona, ale dalej nie działa. Ale już nie jest to ciekawe, już nie słyszymy codziennie, co się dzieje z tym chłopcem, czy przechodzi badania, czy jest dawca nowy znaleziony, czy leży w szpitalu, czy już wyszedł. Psa z kulawą nogą to nie interesuje.
Daniel Wydrych: Ale Jedynka się tym interesuje, nawet objęła patronat (...)
Przemysław Szubartowicz: No, Jedynka tak, ale mówimy o pewnym zjawisku, mówimy o zjawisku, panie redaktorze.
Daniel Wydrych: Ach, przepraszam, o zjawisku.
Prof. Henryk Domański: Na zniekształcanie, tutaj dodam, rzeczywistości media są skazane. Do tego, co pan redaktor Wydrych powiedział, że cudzoziemiec przyjeżdża i w ogóle jest zaskoczony, że Polacy czymś żyją. Wydaje się, że to jest w ogóle nieuniknione taki polonocentryzm, że to, że media w Polsce akurat eksponują te sprawy polskie i czytelnikowi i słuchaczowi wydaje się, że my jesteśmy w centrum świata, co jest nieprawdą, ale tak chyba z tym problemem to media w każdym kraju mają do czynienia.
Ks. prof. Witold Kawecki: Ja się zgadzam, że subiektywności nie wytniemy z mediów, to jest niemożliwe, ta totalna obiektywizacja. Ale jednak zmniejszenie tego subiektywnego aspektu na korzyść obiektywnego ogarnięcia rzeczywistości jest możliwe i w tym kierunku powinniśmy zmierzać, wcale nie idealizując mediów, które są fatalne albo że muszą być idealne. Po prostu powinny być takie, że są tożsame same z sobą, że służą ludziom, że są ciekawe, że informują, że rozwijają w ludziach jakieś oczekiwania. Myślę, że to generalnie niektóre media to znakomicie chyba spełniają nawet.
Przemysław Szubartowicz: Ciekawe, co nasi słuchacze na to wszystko, bo oni też są przecież źródłem czasami informacji, ale też są tymi, którzy słuchają.
Daniel Wydrych: No, słuchacz napisał, ale akurat to się...
Przemysław Szubartowicz: Nie nadaje do zacytowania?
Daniel Wydrych: Nie.
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem.
Daniel Wydrych: Redaktorze, ja tylko jeszcze dodam, że... bo tak wrzuciliśmy parę takich większych głazów do dziennikarskiego ogródka. Boję się, że przestaniemy być zapraszani na takie różne bale albo spotkania.
Przemysław Szubartowicz: Ja nie jestem zapraszany na bale, a jak jestem, to i tak nie korzystam, bo nie lubię bali.
Prof. Henryk Domański: Jako jedyni sprawiedliwi będziecie państwo... panowie właśnie zapraszani myślę.
Ks. prof. Witold Kawecki: Troszkę pocierpicie, ale potem będziecie (...)
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, oczywiście, kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem, na pewno mamy swoje grzechy...
Daniel Wydrych: Nie no, pewnie, że tak.
Przemysław Szubartowicz: ...jakieś na sumieniu. Próbowaliśmy, proszę państwa, dotknąć problemu, który niewątpliwie jest ogromny, jeżeli pisze się o nim książki, jeżeli się ludzie nad tym zastanawiają, co się dzieje z mediami i jak ten świat wygląda. No ale zrobił postęp, no bo jeszcze dziesięć lat temu nie było aż takiej zawieruchy medialnej dookoła nas, jak teraz obserwujemy. Ksiądz profesor Witold Kawecki...
Ks. prof. Witold Kawecki: Dziękuję państwu.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Henryk Domański...
Prof. Henryk Domański: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: I Daniel Wydrych.
Daniel Wydrych: Nagram sobie to, dziękuję bardzo.
(J.M.)