Jak to możliwe, że w Europie XXI wieku dochodzi do wydarzeń w rodzaju dzisiejszego wyroku sądowego w Grodnie, który Szefową Związku Polaków na Białorusi ukarał wysoką grzywną za udział w wiecu przed grodzieńskim Domem Polskim? Jakie jest miejsce Białorusi na politycznej mapie Europy?Czy Łukaszenka nie obawia się żadnych sankcji wobec swojej ojczyzny? Jak Polska może przeciwdziałać działaniom białoruskim o antypolskim charakterze?
Odpowiedzi na te pytania szuka Paweł Wojewódka wraz z posłanką Leną Dąbkowską - Cichocką (PIS), profesorem Longinem Pastusiakiem (SLD) - byłym Marszałkiem Senatu, senatorem Henrykiem Woźniakiem (PO) i posłem Stanisławem Olasem (PSL).
Paweł Wojewódka: Dziś jestem w bardzo minorowym nastroju, bo myślę sobie tak, że XXI wiek, środek Europy, a dochodzi do rzeczy, do faktów, które nie powinny mieć miejsca we współczesnej Europie. Polska mniejszość na Białorusi jest coraz mocniej prześladowana przez władze białoruskie, a wydawać by się mogło, że Europa czegoś się nauczyła. I dzisiaj właśnie o Białorusi, o jej miejscu we współczesnej Europie, o tym, jak Polska może przeciwdziałać takim właśnie działaniom władz białoruskich, rozmawiać będą: pani poseł Lena Dąbkowska–Cichocka, Prawo i Sprawiedliwość, witam panią poseł.
Lena Dąbkowska-Cichocka: Dobry wieczór.
Paweł Wojewódka: Pan profesor Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, były marszałek senatu – to jest bardzo ważna informacja, bo senat jest wielce oddany Polonii na całym świecie.
Longin Pastusiak: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: A w Gorzowie Wielkopolskim senator Henryk Woźniak, Platforma Obywatelska, członek zarządu Wspólnoty Polskiej. Witam pana senatora...
Henryk Woźniak: Dobry wieczór, kłaniam się.
Paweł Wojewódka: W Łodzi pan poseł Stanisław Olas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Stanisław Olas: Dzień dobry, kłaniam się państwu.
Paweł Wojewódka: Ja proponuję, żebyśmy naszą rozmowę zaczęli od wypowiedzi pani Andżeliki Borys, takiego krótkiego komentarza właśnie związanego z dzisiejszymi zajściami:
Andżelika Borys: To totalne uderzenie. Moim zdaniem jest to akt uderzający w mniejszość polską, żeby totalnie ją zniszczyć po prostu. My nie czekamy na żadne reakcje. My walczymy, jesteśmy niezależną organizacją, walczymy o swoje na tyle, na ile możemy. To, co się dzieje, no, farsa kolejna się dzieje.
Paweł Wojewódka: „A represje wobec Polaków na Białorusi są atakiem na całą tamtejszą opozycję” – tak uważa przewodniczący Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek:
Jerzy Buzek: Teraz jest sprawa otwarta. Wróci misja w przyszłym miesiącu, będziemy się zastanawiali nad rezolucją, nad działaniami Unii Europejskiej, nie tylko Parlamentu Europejskiego. Ważne, że Rada Ministrów Unii Europejskiej, wszyscy ministrowie spotykają się w najbliższy poniedziałek 22 lutego, spotykają się w Brukseli, to jest dobry moment, żeby tę sprawę omówić.
Paweł Wojewódka: A szef Wspólnoty Polskiej Maciej Płażyński uważa, że Białoruś wystawiła do wiatru polską dyplomację, właśnie tak komentuje prześladowania Polaków po piątkowej wizycie szefa tamtejszego MSZ w Polsce:
Maciej Płażyński: Ale Polska w takim razie musi pokazywać też, że mimo wszystko jakieś pazury w tej sprawie ma i potrafi też nie tylko mówić, ale realizować swoje zapowiedzi, bo inaczej nikt z nami się nie będzie liczył. No, tak to jest w polityce, szczególnie na Wschodzie, że jeśli ktoś zobaczy miękkość, to uważa, że to jest przyzwolenie na działania. Niestety władze białoruskie wyraźnie odebrały tę obecną sytuację jako przyzwolenie do rozprawienia się z Andżeliką Borys.
Paweł Wojewódka: A pan prezydent po dzisiejszym spotkaniu z szefem MSZ stwierdził, kolokwialnie mówiąc, że kurs wobec Białorusi należy zaostrzyć. No właśnie, czy kurs wobec Białorusi należy zaostrzyć i czy w ogóle można zaostrzyć kurs wobec Białorusi, jeżeli się obserwuje na przestrzeni ostatnich kilku lat taką sytuację, że Białoruś działa jako ten obrotowy, z jednej strony raz do Europy, z drugiej strony raz do Rosji? Pani poseł Lena Dąbkowska.
Lena Dąbkowska-Cichocka: To jest dobre pytanie, czy zaostrzyć kurs, czy po prostu prowadzić konsekwentną politykę. Ja myślę, że tutaj bardziej jest właśnie kwestia konsekwencji w działaniach, które do tej pory podejmowaliśmy. One były skuteczne. To, o czym dzisiaj już powiedział po rozmowie z prezydentem Lechem Kaczyńskim Radosław Sikorski, że będą represje polegające na tym, że powstanie lista osób, wysokich urzędników i funkcjonariuszy, którzy nie dostaną wiz do Polski, do Polski, czyli również do Unii Europejskiej, ale to wszystko to jest działanie, które wydarzyło się po tym, jak gościliśmy tutaj szefa dyplomacji białoruskiej. I to, co się stało, to oczywiście bardzo niedobrze, że tak się stało. Myślę, że jeszcze z takich działań, że w tej chwili nie możemy działać osamotnieni, że musimy...
Paweł Wojewódka: Czyli marszałek Płażyński ma rację, że Białoruś nas po prostu oszukała, zrobiła w konia.
Lena Dąbkowska-Cichocka: Marszałek Płażyński ma rację, że Białoruś nas w taki sposób wykorzystała. I tutaj oczywiście wymagana jest mocna odpowiedź pana ministra Sikorskiego, ale tutaj Polska nie może być osamotniona. Dobrze, że Parlament Europejski, dobrze, że przewodniczący Jerzy Buzek odniósł się do tego faktu. Warto też wspomnieć o tym, że polska delegacja do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy również podjęła dzisiaj działania. Rozmawiałam z przewodniczącym delegacji, który zgodził się, by przyjąć rodzaj apelu. Jeszcze ostatecznie ten dokument zostanie ustalony, natomiast na forum Rady Europy także te organizacje międzynarodowe muszą nas wspierać.
Paweł Wojewódka: Panie senatorze – pan senator Henryk Woźniak, Platforma Obywatelska, członek zarządu Wspólnoty Polskiej i Wspólnota Polska rzeczywiście ma wielkie dokonania, czy Wspólnota Polska nie miała możliwości oddziaływania na władze białoruskie, aby do takich właśnie bardzo niepokojących sytuacji nie dochodziło?
Henryk Woźniak: Proszę państwa, panie redaktorze, Wspólnota Polska myślę, że zrobiła wszystko, co w tej sprawie zrobić mogła i powinna w tych dniach, kiedy był ten otwarty konflikt w Domu Polskim w Iwieńcu. W Domu w Iwieńcu był prezes Wspólnoty, marszałek Maciej Płażyński, i prosto stamtąd, kiedy się wydawało, że już ten kryzys jest zażegnany, kiedy władze Białorusi zrezygnowały z prób siłowego zawłaszczanie kolejnego Domu Polskiego...
Paweł Wojewódka: No tak, panie senatorze, ale dzisiaj aresztowano 40 osób...
Henryk Woźniak: Tak, ale...
Paweł Wojewódka: Andżelika Borys została ukarana karą porządkową w wysokości miliona rubli białoruskich, to jest koło 400 dolarów, i te represje w dalszym ciągu trwają. Informacje, które spływają, są następujące, że jak działacze polscy na Białorusi mówią, że trwa polowanie na Polaków.
Henryk Woźniak: Panie redaktorze, i to wszystko prawda, ja nie neguję faktów, natomiast chcę powiedzieć, co Wspólnota Polska w tej sprawie robiła. 30 stycznia miało miejsce posiedzenie Rady Krajowej Wspólnoty, na której przyjęliśmy stanowisko bardzo zdecydowane, stanowisko, które odesłaliśmy do władz Białorusi, do ministra spraw zagranicznych Rzeczpospolitej oraz do międzynarodowej opinii publicznej. I wówczas... Nie chcę mówić, że efektem tego działania była wizyta ministra spraw zagranicznych Białorusi w Polsce były i są działania ministra Sikorskiego. I w moim przekonaniu nie ingerując w wewnętrzne sprawy Białorusi, zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy zrobić. Chcę zwrócić uwagę, że polityka ma być skuteczna, a nie hałaśliwa, i jestem przekonany, że minister Sikorski taką skuteczną politykę prowadzi, a ma wielkie wsparcie w postaci polskich europosłów i samego pana profesora Buzka. Tutaj kieruje swoją nadzieję, że uda się przełamać tę agresję władz reżimu Łukaszenki.
Czy Łukaszenka wystrychnął na dudka? Proszę państwa, no, polityki nie robi się jednostronnie. Polityka to jest działanie dwustronne. Myśmy starali się zapewnić Białorusi proces integrowania się z Europą, z Unią Europejską. Łukaszenka, wszystko wskazywało na to, że rozumie te intencje i że będzie podejmował działania cywilizowane, działania godne wolnego kraju w Europie. Jednak to, co zrobił w ostatniej chwili moim zdaniem zmarginalizuje go w polu europejskiej polityki i zrobił sobie wielką krzywdę. Oczywiście zrobił krzywdę naszym rodakom, ale myślę, że skutki tej agresji wobec Związku Polaków, działaczy, będą dla reżimu Łukaszenki bardzo jednoznacznie negatywne i ta sytuacja zacznie się odwracać w stronę dobrą dla nas w wyniku presji społeczności międzynarodowej, Parlamentu Europejskiego i innych instytucji europejskich.
Paweł Wojewódka: Profesor Longin Pastusiak – panie profesorze, jak pan sądzi, czy Łukaszenka się przejmuje tym, że Polska może wymóc na Unii Europejskiej jakieś sankcje wobec Białorusi? Bo przecież sankcje były, Białoruś się niewiele tym przejmowała, Łukaszenka i jego administracja patrzyła na to tak troszkę z przymrużeniem oka, bo wiadomo, że Europa w pewnym momencie stwierdzi, że Białoruś jest interesującym miejscem w Europie.
Longin Pastusiak: Myślę, że Łukaszenko niewiele się przejmuje, mocno tkwi w siodle władzy, nie ma właściwie silnej opozycji, opozycja oczywiście jest, ale ona jest podzielona, jest bardzo słaba, nie stanowi zagrożenia. I w związku z tym Łukaszenka może sobie pozwolić na pewne lekceważenie opinii, międzynarodowej opinii, w tym również i opinii polskiej. Mowa tutaj była o konsekwentnej polityce. Jeżeli ktokolwiek prowadzi konsekwentną politykę wobec polskiej mniejszości na Białorusi, to właśnie Łukaszenko trzeba powiedzieć, i to od kilku lat. A wobec Białorusi i Polska, i Unia Europejska już próbowały różnej polityki – i były sankcje bardzo ostre ze strony Unii Europejskiej kilka lat temu nałożone i zawieszone obecnie, ponieważ zaczęto hołubić, powiedziałbym, Białoruś, licząc na to, że właśnie zawieszenie sankcji ze strony Unii to jest również zachęta, jak taka marchewka, powiedzmy, dla niego w celu zliberalizowania swojej polityki.
Ale chcę powiedzieć, że mówimy o Unii Europejskiej. Ale Białoruś nie jest członkiem Unii Europejskiej. Ale są organizacje międzynarodowe, których Białoruś jest członkiem, na przykład Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, OBWE. OWBE ma te swoje trzy koszyki i trzeci koszyk dotyczy praw człowieka i praw mniejszości, a właśnie to, co robi Łukaszenko to jest w ocenie międzynarodowych konwencji dotyczących praw człowieka i mniejszości narodowych. I OBWE trzeba by zaangażować. Trzeba by zaangażować również Radę Europy. Rada Europy jest taką organizacją międzynarodową w o wiele większym stopniu niż Unia Europejska, która zajmuje się właśnie poszanowaniem praw człowieka i demokracji. I Białoruś, chcę powiedzieć, jest jedynym krajem europejskim, który jest zawieszony w prawach członkowskich z powodu niedemokratycznych wyborów.
Paweł Wojewódka: No i właśnie Rada Europy przyjęła konwencję ramową o ochronie mniejszości narodowych i Białoruś tego nie ratyfikowała, nie przyjęła tej konwencji.
Longin Pastusiak: Ano właśnie. I wobec tego należy zastanowić się, czy nie wykorzystać innych organizacji, o których tutaj mówiliśmy, włącznie z Unią Europejską. Dziś wysłuchałem opinii jednego z ministrów w Kancelarii Prezydenta, który mówił o wykorzystaniu OECD, to jest organizacja współpracy z siedzibą w Paryżu, ale ta organizacja ma niewielkie narzędzia nacisku na Białoruś, ale Rada Europy, OBWE i Unia Europejska to są te międzynarodowe struktury, które mogą być wykorzystane i powinny być.
Paweł Wojewódka: No tak, ale trzeba zwrócić szczególnie na jedną rzecz uwagę, żeby znaleźć sposób na tyle sprawny, który Europa mogłaby zastosować i Polska mogłaby zastosować w stosunku do Białorusi, żeby w żaden sposób nie karać obywateli białoruskich, bo tu istnieje pewne niebezpieczeństwo, bo jeżelibyśmy na przykład wprowadzili na przykład sankcje gospodarcze, to w kraju, który ma dość potężne teraz kłopoty gospodarcze, może się to okazać fatalne. Pan poseł Stanisław Olas. Panie pośle?
Stanisław Olas: Ja podzielam poglądy pana profesora Pastusiaka w kwestii, powiedzmy, nacisków na Białoruś...
Paweł Wojewódka: A jakieś sankcje, panie pośle?
Stanisław Olas: Właśnie, ale ja chciałem właśnie powiedzieć, że od pewnego czasu, ja obserwuję przynajmniej, że Łukaszenka naprawdę w coraz większym stopniu lekceważy sobie sąsiednie kraje, w tym także i Polskę, i mniejszość, jaka jest polska na Białorusi. I tutaj na Łukaszenkę mogą wpłynąć w dużym stopniu, tak jak na wiele innych krajów, powiedzmy na Rosję, także sankcje gospodarcze. Dlaczego Łukaszenka tylko ma triumfować, lekceważyć sobie swoich obywateli? Bo przecież mniejszość polska to także obywatele Białorusi. Lekceważyć ich organizację wewnętrzną? Tego nie robił jeszcze przed pięciu, siedmiu laty, a dziś jest coraz bardziej konsekwentny i im starszy chyba, tym bardziej traci poczucie rzeczywistości. Przepraszam za taką wypowiedź, ale wydaje mi się, że to jest błąd. Przyjdzie kiedyś taki moment, że pan Łukaszenka będzie musiał za to wszystko zapłacić, bo również i Białorusinom nie podoba się takie funkcjonowanie w stosunku do obywateli Białorusi.
Jestem za surowością i dlatego proponuję, postuluję, aby w tym tygodniu, w którym odbywać będzie sejm swoje obrady od środy do piątku, również pan minister spraw zagranicznych poinformował o szczegółach Izbę, co się wydarzyło w tych rozmowach, bo ja bym powiedział, że prasa dość umiarkowanie informowała o wypowiedziach ministra spraw zagranicznych i Polski, i Białorusi. I uważam, że to jest najwyższy czas, abyśmy przedstawiciele parlamentu polskiego otrzymali pełną informację i żebyśmy mogli powiadomić Unię Europejską, która jest najpotężniejszą organizacją polityczną i gospodarczą w Europie, abyśmy mogli spowodować, żeby Łukaszenka zmiękł. I tutaj sankcje gospodarcze aż się proszą. Panie redaktorze, szanowni państwo, no trudno, na tym ucierpią obywatele innych mniejszości, jak również Białorusini, ale to może pomoże, że nie będziemy prześladowani na terenie Białorusi.
Ale chciałbym jedną rzecz powiedzieć, o czym dziś tu jeszcze nie było mowy. Myślę, że sami Polacy, którzy stanowią tę mniejszość, powinni dogadać się w większym stopniu. I myślę, że w interesie tych różnych ugrupowań leży, aby wygrać w tej chwili bo po naszej stronie jest Europa, żeby wygrać i wrócić do tych uprawnień mniejszościowych, jakie mieliśmy jeszcze przed wielu laty. I dlatego apeluję do mniejszości polskiej na Białorusi: podajcie sobie ręce i działajcie, działajcie w interesie wspólnym i nie dzielcie się na grupy i ugrupowania.
Paweł Wojewódka: Pani poseł, to bardzo trudno nie dzielić się na grupy i ugrupowania, kiedy, jeżeli się obserwuje obecne problemy Polaków na Białorusi, dochodzi się do wniosku, że z jednej strony jest ta oddolna inicjatywa obywatelska Białorusinów pochodzenia polskiego, a z drugiej strony jest organizacja, która jest w pewien sposób bardzo nawet intensywnie sterowana przez władze ukraińskie [sic]. No i właśnie, jak się dogadać?
Lena Dąbkowska-Cichocka: Przez władze białoruskie miejmy nadzieję.
Paweł Wojewódka: Tfu, przepraszam bardzo, lapsus. Władze białoruskie.
Lena Dąbkowska-Cichocka: Szanowni państwo, tutaj nie do końca można się zgodzić z panem posłem. Po pierwsze jeśli chodzi o sprawę sankcji gospodarczych, nie wolno mówić: „no trudno, uderzy to w mniejszości czy nawet w obywateli, ale być może odniesie jakieś skutki”, no bo prawdopodobnie tok myślenia Łukaszenki – i tutaj też kolejna sprawa, z którą się nie zgadzam, że on jest oderwany od rzeczywistości – nie sądzę, żeby był oderwany od rzeczywistości. Pytanie: na ile ma poparcie na przykład ze strony Rosji i na ile jego działania są autoryzowane przez stronę rosyjską? Więc tutaj...
Paweł Wojewódka: Czy to nie jest tak, pani poseł, że w zależności od koniunktury politycznej na przestrzeni tych wielu lat rządów Łukaszenki można dojść do wniosku, że jeżeli interes był potrzebny ze strony rosyjskiej, to wtedy uśmiechy były w stronę Rosji, jeżeli trzeba było coś wygrać w Europie, to uśmiechy do Polski i do krajów europejskich, chociażby bardzo mocno zaangażowany kapitał niemiecki czy francuski na Białorusi.
Lena Dąbkowska-Cichocka: Tak, znaczy ja bym dalej poszła, idąc za tym tokiem rozumowania, to znaczy nawet jeśli były uśmiechy w stronę Europy, no to tak jak... nie wiem, jak dzieci krzyżują rączki, jak kłamią, no to cały czas myślę, że Łukaszenka miał te ręce z tyłu skrzyżowane, wiedząc, że ten uśmiech w stronę Rosji cały czas musi być jak najszerszy. Znaczy tutaj jedno drugiemu nie przeczyło. Pytanie: czy my w Europie i w Unii Europejskiej... na ile daliśmy się właśnie nabrać, a na ile po prostu chcieliśmy tę Białoruś przyciągnąć w stronę Unii Europejskiej, nawet jeśli to miała być daleka przyszłość?
No i ostatnia kwestia, o której pan poseł powiedział, pogodzenie się. Tutaj nikt się kłóci. Tak naprawdę o co jest ten spór? No, spór nagle wybuchł bardzo gwałtowny o rzecz wydawałoby się niewielką, chodzi o dom, o siedzibę i tutaj nie wolno dać się...
Paweł Wojewódka: No nie tylko, chodzi też o fundację, która... Macierz Polska.
Lena Dąbkowska-Cichocka: Oczywiście, ale tutaj to wszystko, co potem media białoruskie przedstawiają, że to się Polacy sami kłócą, a w ogóle interweniuje nie strona rządowa, tylko organizacje pozarządowe, i nawet ktoś się śmiał, że nawet milicja jest organizacją pozarządową na Białorusi. No, tutaj trudno jest mówić o jakimś rodzaju, nie wiem, zgody czy pogodzenia, no bo tak jesteśmy rozgrywani i tego nie wolno w ten sposób mówić.
Paweł Wojewódka: Przenieśmy się do Gorzowa Wielkopolskiego, pan senator Henryk Woźniak. Panie senatorze, czy uważa pan, że takie retorsje czy represaria ekonomiczne byłyby w stosunku do Białorusi efektywne?
Henryk Woźniak: Proszę państwa, ja myślę, że trzeba używać wszelkich narzędzi, które byłyby w stanie skutecznie wpłynąć na zachowanie Łukaszenki. Natomiast odnosząc się do tego apelu o pogodzenie się, uważam to jest takie myślenie pięknoducha, bo przecież spójrzmy na genezę tego konfliktu. Wybór Andżeliki Borys w pełni demokratyczny nie został zaakceptowany, nie został uznany przez reżim Łukaszenki i to reżim zwołał zjazd Związku i stworzył sytuację, w której powstała organizacja zupełnie sterowana przez władze. I to jest zarzewie konfliktu. Było szesnaście Domów Polskich, zostały trzy, ten w Iwieńcu został zabrany, a więc już tylko dwa. Te domy były budowane przez... czy tworzone, organizowane, ale także budowane przez wspólnotę polską. I to jest problem, z którym Polska powinna pójść właśnie na...
Paweł Wojewódka: I budowane z pieniędzy polskich też, tutaj z pieniędzy, które zostały uzyskane w Macierzy.
Henryk Woźniak: Oczywiście, z polską organizacją. I tutaj powinniśmy zrobić wszystko, by – tak jak mówi pan marszałek Pastusiak – uzyskać wsparcie organizacji europejskich. Myślę właśnie przede wszystkim o Parlamencie Europejskim, bo OBWE jest też ważne, Rada Europy też jest ważna, ale jeżeli Białoruś nie ratyfikowała układu, który winna ratyfikować, o poszanowaniu praw człowieka, no to trudno oczekiwać, że ona się przejmie jakąś kolejną rezolucją Rady Europy. Parlament Europejski, Komisja Europejska, rząd europejski – tak jak to stawia bardzo jednoznacznie profesor Buzek, który mówi, że rząd Europy zbierze się w poniedziałek i zajmie się tą sprawą, jest naszą ogromną siłą, siłą, jakiej do tej pory nie mieliśmy.
Chcę zwrócić jeszcze na jedną kwestię uwagę. Program Partnerstwo Wschodnie – on powinien być w tej chwili bardzo mocno nakierowany na wspieranie procesów demokratyzacji właśnie na Białorusi. Tam są realne narzędzia do tego, by ten proces przyspieszyć, by nie tylko Polakom, ale Białorusinom pokazać, że można żyć inaczej, można żyć godnie, można żyć będąc wolnym człowiekiem w wolnym kraju. I to powinniśmy wykorzystać, to narzędzie optymalnie, zrobić wszystko, by społeczeństwo, nie reżim, bo reżim będzie się bronił, to jest oczywiste, społeczeństwo starać się wciągnąć w krąg wartości wspólnych dla narodów, wolnych narodów Europy.
Paweł Wojewódka: Pan profesor Longin Pastusiak – panie profesorze, Boy powiedział: „I cały w tym ambaras, aby dwoje chciało naraz”. My chcemy, władze białoruskie nie chcą.
Longin Pastusiak: No, jeżeli pan już przypomniał to powiedzenie „W tym ambaras, żeby dwoje chciało naraz”, to przyznaję się, że jestem autorem fraszki, która nieco inaczej brzmi, publikowanej w studenckim piśmie, po prostu kiedy byłem studentem, mianowicie: „Nie w tym teraz jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz, sprawa ma się całkiem źle, gdy chcą i nie mają gdzie”. Otóż chcę powiedzieć, że jesteśmy winni radiosłuchaczom pewną informację – te podziały, które niestety istnieją głębokie wśród społeczności polskiej, są nowym zjawiskiem. Ja pamiętam, kiedy byłem marszałkiem senatu, a senat jest patronem i opiekunem Polonii i Polaków za granicą, 2001–2005, byłem na Białorusi i spotkałem się z naszymi rodakami, odsłoniłem piękny pomnik Mickiewicza w Mińsku. I muszę powiedzieć, wtedy Polacy nie byli podzieleni. To właśnie reżim Łukaszenki spowodował podział Polaków, ponieważ nie podoba im się pani Andżela [sic] Borys.
Paweł Wojewódka: Andżelika.
Longin Pastusiak: Andżelika Borys. Nie podobała im się i nie podoba im się nowa władza. Ale...
Paweł Wojewódka: Stara imperialna zasada...
Longin Pastusiak: Zasada „Dziel i rządź”, divide et impera. Tylko czy myśmy wyciągnęli właściwe wnioski z tego? Czy czasem nie odcięliśmy się od tej drugiej grupy Polaków, która sprzyja, którą popiera reżim Łukaszenki, bo nie leży w naszym interesie, żeby dzielić Polaków, a w interesie Łukaszenki jest, żeby osłabić mniejszość, która jest znacząca, bo to jest 4–5% 10-milionowych mieszkańców Białorusi, czyli gdzieś niespełna pół miliona ludzi. I rząd prowadzi taką politykę wobec polskiej mniejszości, żeby właśnie ich podzielić i osłabić. A my powinniśmy utrzymać więzi z wszystkimi Polakami i nie pogłębiać tych podziałów.
Henryk Woźniak: Panie marszałku, oczywiście racja, tak powinniśmy postępować, tyle że, przywołując Boya–Żeleńskiego i Longina Pastusiaka, no, dwoje musi chcieć. Po tamtej stronie, pan to doskonale wie przecież, że jest Związek Polaków sterowany całkowicie przez organa bezpieczeństwa publicznego Białorusi, w którym członkostwo to jest pozoranctwo, w wolnej, swobodnej przynależności do organizacji i nie da się z organizacją, która de facto jest przybudówką reżimu, zbudować porozumienia. Miejmy tego świadomość, bo inaczej popadamy w jakiś zupełnie irracjonalny (...)
Longin Pastusiak: Ale, panie senatorze, nie można też ich dyskryminować, na przykład nie wpuszczając ich do Polski, prawda.
Henryk Woźniak: Zgoda, co do tego...
Paweł Wojewódka: Panie marszałku, panie senatorze, przenieśmy się na moment do Łodzi, dajmy szansę Łodzi, pan poseł Stanisław Olas. No właśnie, ta pana propozycja, aby te organizacje skonfliktowane polskie się pogodziły, no, nie uzyskała tutaj dużego poparcia pana kolegów–parlamentarzystów.
Stanisław Olas: Ale cieszy mnie bardzo, panie redaktorze, że jest poparcie pana profesora Longina Pastusiaka, który jednak potwierdził to, że w naszej polskiej rodzinie na Białorusi źle się dzieje. I ja tu jeszcze jeden wniosek oprócz tego sprawozdania ministra w sejmie w tym tygodniu. Proponowałbym, aby zaangażować na temat właśnie tej spójności, tej zgodności Polaków na Białorusi również Kościół. Miałem okazję uczestniczyć również w wielu spotkaniach na Białorusi jako reprezentant samorządu województwa łódzkiego i wiem, jak silny jest Kościół Katolicki na Białorusi. I właśnie w okolicach Mińska i jeszcze bardziej na wschód. I dlatego apeluję, aby tutaj nasze organizacje katolickie również wzięły tę sprawę do serca, bo im dłużej będziemy się kłócić i dzielić na Białorusi, tym będzie gorzej dla Polonii na tym terenie. Natomiast cieszy mnie bardzo również, że i sankcje gospodarcze, no, jeżeli nie pomagają sankcje polityczne, to sankcje gospodarcze również mogą pomóc.
A chciałbym jeszcze jeden wniosek przypomnieć. Przecież za parę miesięcy spotka się nasz premier z premierem Rosji. Czy nie warto byłoby, aby tematem, jednym z tematów tego spotkania również poruszyć sprawę właśnie organizacji polonijnych, nie tylko na Białorusi, ale na terenie innych byłych republik Związku Radzieckiego? Jeżeli potrafiliśmy, proszę państwa, rozwiązać pewne problemy, na przykład Polonii na Ukrainie, dać szansę przyjazdu tej Polonii do Polski i odwrotnie – Polaków na Ukrainę, stworzyliśmy określone możliwości bez wiz przyjazdu Polaków, jak mówię, na teren Polski i odwrotnie, jeżeli funkcjonuje w sejmie grupa polsko–ukraińska, czemu nie możemy również zaangażować w większym stopniu parlamentarzystów naszego sejmu, senatu, żeby stworzyć tego typu grupę i różnymi formami organizować nacisk na Lukaszenkę, który jest coraz bardziej, bym powiedział, nerwowy, bo nie wychodzi mu wiele tych spraw, które planował przy łączeniu się z Rosją, z wieloma innymi krajami. I myślę, że tego typu silne uderzenie i Kościoła, i parlamentarzystów polskich, i Unii Europejskiej, na pewno mogłoby stworzyć lepsze warunki dla właśnie Polonii polskiej. Ale w pierwszym rzędzie niech Polacy tam, na Białorusi, podadzą sobie ręce.
Paweł Wojewódka: I mam prośbę ogromną – po 30 sekund, recepta dla rządu, recepta dla pana prezydenta, w jaki sposób załatwić sprawę z Białorusią? Pani poseł. 30 sekund.
Lena Dąbkowska-Cichocka: Muszę się odnieść do tego, co pan poseł powiedział, jednak jedno zdanie – jeżeli zaczniemy z rosyjskim premierem rozmawiać o byłych krajach Związku Radzieckiego...
Paweł Wojewódka: To jest pewna niezręczność.
Lena Dąbkowska-Cichocka: Nie wolno tego robić. Mamy Litwę, Ukrainę i tak dalej. Recepta jest taka – sankcje, ale nie gospodarcze. Te, o których mówiliśmy, czyli wobec najwyższych urzędników, tych, którzy odpowiadają za taką sytuację, która dzisiaj jest.
Paweł Wojewódka: Pan profesor Longin Pastusiak. Panie profesorze, 30 sekund dosłownie.
Longin Pastusiak: Mądra polityka korzysta z różnych narzędzi nacisku – i z kija, i z marchewki. I myślę, że z tych różnych instrumentów powinniśmy w pełni korzystać, i krajowych, i międzynarodowych. Wobec Białorusi oczywiście.
Paweł Wojewódka: I pan poseł Stanisław Olas, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, pana recepta, taka 30-sekundowa?
Stanisław Olas: Moja recepta to wyjazd polskiego ministra spraw zagranicznych na Białoruś, kontynuowanie rozmów, jakie prowadzone były w Polsce, wyjazd ekspertów, parlamentarzystów do tego kraju, spotkania z Polonią polską i uzyskanie pełnej informacji z naszej strony, rzeczywiście gdzie leży prawda.
Paweł Wojewódka: I pan senator Henryk Woźniak. Panie senatorze, pana recepta.
Henryk Woźniak: Proszę państwa, jesteśmy w tej naprawdę komfortowej sytuacji, że mamy bardzo mocny głos w Parlamencie Europejskim i powinniśmy wykorzystać te narzędzia właśnie polityczne nacisku społeczności międzynarodowej. To są niezwykle ważne. Chodzi o to, żeby pokazać, że to nie jest tylko i wyłącznie interes polski, ale to, co się dzieje na Białorusi, urąga podstawowym prawom obywatelskim szanowanym w wolnej Europie. No i Partnerstwo Wschodnie, duże zaangażowanie Polski przeróżne w wspieranie procesu demokratyzacji na Białorusi, nie tylko adresowane do Polaków żyjących na Białorusi, ale do całego społeczeństwa białoruskiego.
Paweł Wojewódka: No tak, ja sobie myślę tak, że Europa powoli się uczy, uczą się również te kraje, które dopiero uczą się demokracji. Co prawda nasza demokracja ma dopiero 20 lat, no ale czegoś się chyba już nauczyliśmy. Bardzo państwu serdecznie dziękuję za wizytę w studio. Trzymajmy ręce za Polaków na Białorusi, palce mocno, bo rzeczywiście mają kłopoty. A dzisiaj o Białorusi rozmawiali: pani poseł Lena Dąbkowska-Cichocka, Prawo i Sprawiedliwość...
Lena Dąbkowska-Cichocka: Dziękuję bardzo.
Paweł Wojewódka: Senator Henryk Woźniak, Platforma Obywatelska...
Henryk Woźniak: Dziękuję i pozdrawiam serdecznie.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Stanisław Olas, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Stanisław Olas: Kłaniam się państwu, dziękuję.
Paweł Wojewódka: I profesor Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Longin Pastusiak: Dziękuję państwu, dobranoc.
Paweł Wojewódka: A ja państwu dziękuję za uwagę, Paweł Wojewódka.
(stenogram: J.M.)