- Cały program tajnych więzień i nielegalnych transferów więźniów do krajów europejskich polegał na tym, że bardzo często podejrzani o terroryzm byli porywani i sami nie wiedzieli gdzie się znajdują. Później byli przekazywani krajom trzecim, w których stosowane są tortury pomimo zakazu ich praktyk – powiedziała Draginja Nadażdin, szefowa polskiego oddziału Amnesty International.
W rozmowie z Pawłem Wojewódką zauważyła, że Litwa i Macedonia przyznały się już do tego, że na ich terytoriach były więzienia CIA. Przypadkiem tym zajmie się Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Dodała, że także liczni brytyjscy obywatele, którzy byli podejrzani o terroryzm, byli bezprawnie przetrzymywani i torturowani. Wielu z nich złożyło prywatne pozwy przeciwko władzom Wielkiej Brytanii.
Gość "Popołudnia z Jedynką" powiedziała, że terroryzm jest bardzo niebezpiecznym zjawiskiem, ale nie możemy pozwolić na to, by służby bezpieczeństwa były poza prawem. Jej zdaniem muszą się one znajdować pod cywilną kontrolą. Nie możemy bowiem zgodzić się na to, by pewnym ludziom odmówić godności istoty ludzkiej i pozwolić, by stosowano wobec nich tortury.
Według Draginji Nadażdin tzw. rozszerzone metody przesłuchiwania stosowane przez CIA są w rzeczywistości torturami.
- Bardzo rzadko mamy do czynienia z ludźmi rzeczywiście zaangażowanymi w terroryzm. W więzieniu w Guantanamo znajdowały się zaś setki aresztowanych, którzy byli tylko i wyłącznie podejrzani o terroryzm – podkreśliła działaczka.
(pp)
Aby odsłuchać rozmowę "Torturom trzeba powiedzieć nie", wystarczy kliknąć na dźwięk w boksie "Posłuchaj", który znajduje się w ramce po prawej stronie.
Audycji "Popołudnie z Jedynką" można słuchać w dni powszednie od godz. 15:00
*
Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pani Draginja Nadażdin, szefowa Amnesty International Polska. Witam panią bardzo serdecznie.
Draginja Nadażdin: Dobry wieczór.
P.W.: Dzisiaj Amnesty International opublikowało raport „Tajemnica poliszynela – piętrzące się dowody na współudział Europy w programie bezprawnych transferów i tajnych więzień CIA”. Po raz kolejny wraca sprawa tych więzień i tych miejsc, gdzie w Europie byli domniemani terroryści. Celowo mówię domniemani terroryści zatrzymani przez CIA i przez całą koalicję antyterrorystyczną, przesłuchiwani, przetrzymywani i mówi się też, że torturowani.
D.N.: Tak, cały program tajnych więzień i nielegalnych transferów więźniów polegał na tym, że bardzo często podejrzani o terroryzm byli porywani, co spowodowało, że ani oni sami nie wiedzieli, gdzie się znajdują, jak również ich najbliżsi, a potem transportowani i przekazywani do krajów trzecich nieraz, czyli też do takich krajów, gdzie tortury są stosowane pomimo zakazu tych praktyk. Więźniowie bardzo często trafiali też do Guantanamo.
P.W.: No tak, ale czy to są domniemania, czy to są udowodnione rzeczywiście fakty? Bo tutaj pomiędzy tymi domniemanymi zajściami a istniejącymi faktami jednak te dowody się mocno... właściwie z sobą nie współgrają, bo okazuje się, że i zaangażowani w to byli Niemcy, Włosi i Litwa, Macedonia, Rumunia, Szwecja, Wielka Brytania i ta lista krajów, które w jakikolwiek sposób brały w tym udział, jest dosyć duża.
D.N.: Tak, niestety ostatni raport Amnesty International, który dotyczy naprawdę tylko dwóch ostatnich lat, czyli 2008, 2009 i 2010 roku, tak naprawdę pokazuje, że mamy do czynienia z dowodami, w przypadku chociażby Litwy parlament sam stwierdził, że jednak niestety, ale tajne więzienia CIA miały miejsce w tym kraju i to zlokalizowane w dwóch miejscach. W przypadku Macedonii to też jest dowód na to, że niemiecki obywatel był przetrzymywany przez macedońskie siły bezpieczeństwa i potem przekazany dalej do Afganistanu, gdzie był torturowany. W związku z tym to jest pierwsza sprawa dotycząca właśnie porwań w ramach tego programu amerykańskiego, która trafia do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i która będzie przez Trybunał Praw Człowieka rozpatrywana. Niemieckie władze już uznały (...) za niewinnego, natomiast z kolei mamy bardzo liczne przypadki brytyjskich obywateli i mieszkańców Wysp, którzy też zostali podejrzani o terroryzm i jako tacy trafili do Guantanamo albo do innych miejsc, gdzie byli bezprawnie przetrzymywani, czyli bez żadnego orzeczenia sądu, jak również torturowani. Ich świadectwa są naprawdę bardzo bolesne i druzgocące, wiele z nich złożyło prywatne pozwy przeciwko władzom Wielkiej Brytanii, natomiast nowy premier Wielkiej Brytanii niedawno temu ogłosił, że Wielka Brytania musi się rozliczyć z tego, co się stało i że państwo samo poprowadzi śledztwo w tej sprawie.
P.W.: To jest chyba taki bardzo poważny problem moralny, bo z jednej strony świat walczy z terroryzmem, walczą służby specjalne, służby specjalne obarczone są tą swoją specjalnością w pewien sposób, więc my tak naprawdę nie wiemy, jakimi metodami te służby specjalne walczą, w jaki sposób te wywiady walczą między sobą, poszukujemy jako świat terrorystów w każdym miejscu kuli ziemskiej. A metody? Cel uświęca środki.
D.N.: Właśnie to jest bardzo pozorny dylemat, bo z jednej strony faktycznie państwa mają obowiązek ochronić nas przed terroryzmem, który jest niewątpliwie bardzo niebezpiecznym zjawiskiem i doprowadza do zbrodni. Ale z drugiej strony jest to troszeczkę mityczne myślenie, że możemy pozwolić na to, żeby służby bezpieczeństwa były poza prawem. I to jest jeden z tych rekomendacji, który wypływa z tego ostatniego raportu Amnesty International. Służby bezpieczeństwa muszą być po prostu pod cywilną kontrolą. I tutaj jakiekolwiek zrobienie wyjątku jest właściwie taką kulą śnieżną, której się nie da zatrzymać. Raz zrobienie wyjątku oznacza bardzo trwałe obniżenie naszych standardów w ochronie praw człowieka i też oznacza tak naprawdę, że coraz bardziej, coraz łatwiej zgadzamy się z tym, że są niektóre istoty ludzkie, które czasami możemy pozbawić godności i może czasami możemy torturować. I właśnie to jest ta pułapka, w którą bardzo łatwo wpaść.
P.W.: Sądzę, że bardzo wielu słuchaczy to rozumie, ale z drugiej strony wszyscy zdajemy sobie sprawę właśnie ze specyfiki służb specjalnych i tak naprawdę nie wiemy, co te służby specjalne w różnych krajach, na całym świecie robią, jakimi metodami uzyskują informacje, jakich różnych... chwyty są sięgane po to, żeby informacje, dowody, nazwiska czy same zajścia odkryć, znaleźć i tak dalej. To często jest bardzo brutalne. Ja tutaj nie chcę opowiadać o filmach, bo filmy sensacyjne to jest zupełnie inna sprawa, ale ta rzeczywistość... No, trzeba być naiwnym, żeby sądzić, że służby specjalne jest to pensja dla dobrze urodzonych panien.
D.N.: Na pewno służby specjalne mają specyficzny sposób działania, ale one jednak nie mogą być poza prawem w tym sensie, że takim przestępstwem jest właściwie stosowanie tortur, jest przestępstwem w świetle prawa międzynarodowego i obowiązuje również osoby, które należą do służb specjalnych. I to właśnie CIA jest bardzo ciekawym przykładem, kiedy to rozpoczęto wojnę z terroryzmem i wprowadzono rozszerzone techniki przesłuchiwania. Tu de facto zrobiono pewnego rodzaju... otworzono drzwi na pewnego rodzaju tortury, uzasadniając, że to są tylko i wyłącznie rozszerzone metody przesłuchiwania i gdzie się okazuje, że pomimo to po pierwsze same te metody bardzo często są właściwie torturami, takie jak np. podtapianie, tak zwane water boarding, ale również bardzo często ci, którzy praktykują te tzw. rozszerzone metody przesłuchania idą krok dalej. I to też pokazał główny inspektor CIA w swoim ostatnim raporcie, że tego typu praktyki de facto powinny zostać ukarane. Inna sprawa jest taka, że zabrakło do tego woli politycznej ze strony amerykańskiej administracji.
P.W.: A może nie woli politycznej, a pewnej obawy, że jeżeli my tutaj wymusimy w jakikolwiek sposób odpowiedzialność na osobach, które zrobiły takie rzeczy niecne, to już następni tego nie zrobią i będziemy ubożsi na przykład o informacje, gdzie jakaś organizacja terrorystyczna podłożyła kolejną bombę.
D.N.: To się wydaje właściwie tym najczęściej stosowanym argumentem, że tortury są o tyle dozwolone, że one ratują życie, natomiast w praktyce po pierwsze bardzo rzadko mamy do czynienia właśnie z takim dylematem, bardzo rzadko mamy do czynienia z faktyczną grupą, która postawiła gdzieś bombę i domagamy się tego rozwiązania, domagamy się tej informacje. O wiele częściej właściwie mamy cały ten program i całe więzienie Guantanamo właściwie opierało się na setkach aresztowanych, którzy byli tylko i wyłącznie podejrzani o terroryzm. Oczywiście, jak mówimy o konkretnych grupach terrorystycznych, możemy wśród nich znaleźć bardzo niebezpiecznych terrorystów, bardzo niebezpiecznych przestępców, ale hipotetyczna sytuacja, kiedy prowadzący śledztwo stoi przed dylematem, czy tutaj tyka bomba, czy nie, jest bardzo, bardzo hipotetyczne, bardzo rzadko spotykane i de facto nie może być żadnym usprawiedliwieniem dla masowego i systematycznego stosowania tortur.
P.W.: Czyli wniosek nasuwa się jeden – my jako społeczność międzynarodowa tak naprawdę nie potrafimy przeciwdziałać albo nie potrafimy znaleźć się w takiej sytuacji ekstremalnej, czyli nie potrafimy tak naprawdę ścigać terrorystów i nie wiemy, jak to zrobić, żeby mieściło się to w ramach obowiązującego prawa, no i obowiązujących standardów moralnych. Bo druga strona nie jest moralna.
D.N.: Nie, nie ma żadnych wątpliwości, że jest to trudny problem. Terroryści jako tacy są bardzo niebezpieczni, terroryzm faktycznie stanowi bardzo poważne zagrożenie, natomiast czy nam tak naprawdę bardzo dużo brakuje, żebyśmy mogli skutecznie walczyć z terroryzmem? Wydaje mi się, że nie, natomiast nie możemy w imię walki z terroryzmem odsuwać na bok całkowitego dorobku, jeśli chodzi o ochronę praw człowieka, bo to są tak naprawdę podwaliny naszej cywilizacji.
P.W.: Dziękuję pani za wizytę w studio. Amnesty International przygotował właśnie raport na temat terroryzmu, a dokładnie na temat „Tajemnica poliszynela – piętrzące się dowody współudziału Europy w programie bezprawnych transferów i tajnych więzień CIA”. A państwa i moim gościem była pani Draginja Nadażdin, szefowa Amnesty International w Polsce.
D.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)