- Przekonaliśmy Platformę, by w sprawie OFE zaakceptowała to, co od dawna proponuje minister Fedak. Docelowo ma to być dobrowolność ubezpieczenia w drugim filarze - mówi Eugeniusz Kłopotek (PSL). Jego zdaniem dotychczasowy system był nie do utrzymania, gdyż jedna złotówka na koncie przyszłego emeryta kosztowała podatnika cztery złote.
Ryszard Czarnecki (PiS) twierdzi, że rząd sięga do kieszeni obywateli, by załatać "dziurę Tuska", a wcale nie chce dać obywatelom możliwości wyboru między ZUS a OFE. Spór o OFE, między Rostowskim a Balcerowiczem, to - jego zdaniem - "kłótnia w rodzinie".
SLD nie podoba się przede wszystkim tryb, w jakim Platforma chce przeprowadzić zmiany. - To, ze zbliżamy się do 50 proc. długu publicznego to wina PO i po części PiS, bo obniżono składkę rentową i zlikwidowano trzeci próg podatkowy - mówi Marek Balicki z SLD.
Jego zdaniem władza usiłuje też skłócić różne grupy zawodowe - chodzi o konflikt pielęgniarek i protesty dotyczące zapisów o warunkach zatrudnienia personelu medycznego.
- Nawet w Peerelu były lepsze warunki zatrudnienia dla pracowników służby zdrowia - krytykuje Ryszard Czarnecki.
Koalicji w tej sprawie broni Eugeniusz Kłopotek.
Nowa ustawa - jak zgodnie stwierdzili politycy - może też spowodować gwałtowną prywatyzację placówek służby zdrowia, zwłaszcza tych dochodowych.
Program "Tydzień" prowadziła Zuzanna Dąbrowska.
(lu)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Tydzień" w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, Komentarze Polityczna, Zuzanna Dąbrowska i moi goście. Dzisiaj Eugeniusz Kłopotek z PSL...
Eugeniusz Kłopotek: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, z PiS...
Ryszard Czarnecki: Dobry wieczór pani, dobry wieczór państwu, witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: I Marek Balicki, klub SLD...
Marek Balicki: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Nie ma z nami reprezentanta Platformy Obywatelskiej, bo politycy tej partii są na wyjazdowym posiedzeniu klubu z premierem Donaldem Tuskiem i z marszałkiem Schetyną. Bardzo bym się chciała dowiedzieć, co tam się dzisiaj będzie działo, mam nadzieję, że wiewiórki jakieś będą donosić dziennikarzom i się dowiemy.
Dużo się działo przez ostatnie 7 dni, musimy dokonywać selekcji, niestety ostrej, o wszystkim nie zdążymy powiedzieć, więc na pierwszy ogień pójdzie OFE, a przy okazji taka debata o tym, co partie myślą o sobie nawzajem, a także o narzędziu, jakim jest wysłuchanie publiczne. Zaczyna Marek Wikiński z SLD, potem Adam Hofman z PiS, a puentuje Sławomir Neumann, PO:
Marek Wikiński: Moim zdaniem instytucja, która została wprowadzona po to, żeby obywatele mieli możliwość przekazywania swoich uwag, spostrzeżeń, ale i postulatów, jest niewykorzystywana przez decyzje większości rządzącej, a jak wiadomo, organ nieużywany obumiera, tak że lepiej byłoby, aby instytucje demokratycznego państwa prawa wykorzystywać.
Adam Hofman: Lewica ma wielki problem z Prawem i Sprawiedliwością, stara się być bardzo aktywna, no bo jest lewicą kawiorową, która nie rozumie ludzi, zazdrości nam bardzo mocno tego, że jesteśmy blisko ludzi, znamy język ludzi i mówimy tym językiem, który Polacy rozumieją. I stąd też taka aktywność i to partyjne wysłuchanie. Ale ono nie będzie miało większego znaczenia.
Sławomir Neumann: Prawo i Sprawiedliwość próbuje moim zdaniem zamaskować swój brak jakiejkolwiek wizji systemu emerytalnego czy naprawy systemu emerytalnego. Ta maskarada i taka manifestacja, wychodzenie z komisji, gdzie trwa merytoryczna debata, gdzie dzisiaj właśnie można merytorycznie się do wszystkiego odnieść, pokazuje, że posłanki i posłowie PiS-u nie bardzo na tym się chyba znają. woleli wyjść i próbują zamaskować to właśnie wnioskiem o wysłuchanie publiczne, które miałoby dać jakąkolwiek nową wiedzę, chyba tylko im.
Zuzanna Dąbrowska: No to już wiemy: organ nieużywany zamiera, PiS jest niemerytoryczny i nie ma pojęcia o emeryturach, Platforma ucieka od debaty. A ja mam takie wrażenie nieodparte, że politycy się trochę bawią w to, co lubią najbardziej – w zabieranie sobie zabawek, a w sprawie emerytur i tego, co się stało i co się stanie z emeryturami, wszyscy jesteśmy trochę bardziej, no, po prostu głupi. PSL poparło Platformę jak prawdziwy lojalny koalicjant. Nie żałujecie? Eugeniusz Kłopotek.
Eugeniusz Kłopotek: Może odwrotnie – przekonaliśmy Platformę, żeby wreszcie poparło to, co od dwóch lat mówiła pani minister Fedak, bo tak naprawdę to ona jest gorąco zwolenniczką tych zmian. Mało tego, ona gdzieś docelowo myśli nawet – i tutaj prawdopodobnie również PiS podobnie myśli – żeby wprowadzić w ogóle dobrowolność w II filarze.
Dobrze się stało, bo, proszę państwa, naprawdę ja nieraz jestem kompletnie zaskoczony wypowiedziami niektórych, nie wszystkich polityków opozycji, tak jakby ich wyobraźnia nie sięgała czy nie zrozumiała podstawowych rzeczy. Proszę sobie wyobrazić przez te 11 lat funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych złotówka, która przybyła, nazwijmy to na dzisiaj, jedna złotówka na koncie potencjalnego emeryta, który tam ma złożone swoje również składki, kosztowała nas wszystkich podatników, budżet państwa 4 złote. Na dłuższą metę utrzymać takiego systemu nie można. A jeżeli ktoś już krzyczy za Balcerowiczem, że uważajcie na portfele, bo chcą wam ukraść wasze pieniądze, to pierwszy i nie jedyny protestuję, że to jest kompletną nieprawdą, bo to, że te 5% składki przekazywanej do OFE pozostanie w ZUS-ie na oddzielnym subkoncie każdego z nas, to oznacza, że II filar nadal będzie miał 7,3%. I mało tego – te pieniążki też będą dziedziczone, one będą dziedziczone.
I jeszcze dopowiem na koniec w tej pierwszej części – otóż jeżeli coś jest w OFE, a OFE ma... przynajmniej na dzisiaj do 40% tej składki może inwestować w giełdę, w papiery wartościowe, bo 60% powinno... w papiery pewne Skarbu Państwa, to jest zawsze ryzyko, że kiedy jest koniunktura gospodarcza, to rośnie, ale kiedy jest dekoniunktura gospodarcza, to maleje ponad włożony wkład. A jedno na subkontach mają na sto procent obywatele pewne i to jest zapisane w tej ustawie – może nie będzie rosnąć tak dużo, ale na pewno nie będzie spadać poniżej włożonego wkładu.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, PiS partia państwowa, lewica to ugrupowania sprawiedliwości społecznej i sprzeciwiacie się takiemu jasnemu, klarownemu wykładowi na temat otwartych funduszy emerytalnych i tego, że to wszystko było źle pomyślane, bo ktoś zarabia i generuje dług publiczny, a zarabia na naszych, obywateli, pieniądzach.
Ryszard Czarnecki: Nie żartujmy, panie redaktor,. Ja bardzo lubię pana Eugeniusza Kłopotka i w związku z tym będę starał się być powściągliwy, ale powiem w ten sposób: oczywiście rząd sięga do kieszeni obywateli, stara się załatać czarną dziurę budżetową, dziurę Tuska wielokrotnie większą niż ta, o której mówiono w czasach AWS jako o dziurze Bauca. Dziura Tuska to jest wielki problem i szkoda, że tutaj mają za to płacić emeryci.
Trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że koncepcja, którą zgłosił PiS, Prawo i Sprawiedliwość, partia sprawiedliwości społecznej, my jesteśmy partią sprawiedliwości społecznej, aby emeryci, aby każdy z nas miał wybór między ZUS a OFE, jest poparta według sondaży przez 75% obywateli. I ja się dziwię, że partia, która ma w nazwie „Obywatelska” nie chce obywatelom dać głosu, nie chce właśnie, aby obywatele mogli wybrać: albo Zakład Ubezpieczeń Społecznych (ZUS), albo otwarte fundusze emerytalne (OFE). Trzeba wierzyć w ludzi, trzeba wierzyć we własnych obywateli. Platforma tego unika, boi się, że obywatele źle wybiorą, więc podejmuje decyzje za nich. Natomiast...
Zuzanna Dąbrowska: Boi się że wszyscy wrócą do ZUS-u, bo już są tak przestraszeni czarną propagandą uprawianą przez PiS, że po prostu w panice uciekną i wtedy wszystko to runie.
Ryszard Czarnecki: Nie no, Polacy są mądrym narodem, mądrym społeczeństwem i wiedzą często znacznie lepiej niż niektórzy politycy, zwłaszcza z PO, co należy robić, zwłaszcza ze swoimi pieniędzmi. No nie może być zgody na to, żeby rząd ratował budżet z kieszeni podatników. Jeszcze parę miesięcy temu słyszeliśmy o „zielonej wyspie”, a teraz słyszymy, że jest potworny kryzys, w związku z tym trzeba tutaj deficyt budżetowy łatać.
Jedna uwaga – pani minister Fedak, tak, potwierdzam, można powiedzieć, że nam jest bliżej do niej o ileś tam kilometrów świetnych niż do pana ministra Rostowskiego.
Natomiast co do debaty Rostowski–Balcerowicz, to jest kłótnia w rodzinie, liberałowie się pokłócili, pan Balcerowicz przez trzy lata bronił tego rządu, ale przyznaję obiektywnie, muszę to powiedzieć, że pan Balcerowicz teraz parasol ochronny nad rządem, że tak powiem, ściągnął i to jest duży problem dla wyborców takich liberalnych, wolnorynkowych, zwłaszcza młodych Platformy, bo oni wiedzą, że coś jest z tą partią nie gra, skoro tacy ludzie jak Balcerowicz przestają ją popierać.
Zuzanna Dąbrowska: No a SLD do kogo jest bliżej – do pani minister Fedak, do ministra Rostowskiego, czy do obojga jednakowo daleko?
Marek Balicki: Tu są trzy sprawy: pierwsza – dług publiczny, druga – same OFE, otwarte fundusze emerytalne, i trzecia – tryb, w jakim Platforma Obywatelska chce przeprowadzić zmiany.
Ryszard Czarnecki: Tak, to prawda.
Marek Balicki: Jeśli chodzi o dług publiczny, to widać z tych bardzo nerwowych działań, że Donald Tusk czuje nóż na gardle i bardzo pośpiesznie, nerwowo chce coś zrobić, żebyśmy nie osiągnęli w tym roku pułapu 55%, który byłby dramatem dla wielu obywateli. Ale też trzeba powiedzieć, że to, że zbliżamy się w tym roku do 55% długu publicznego, to jest zasługa Platformy Obywatelskiej w dużej części, w pewnej części PiS-u, a mianowicie obniżenie składki rentowej i obniżenie podatków, likwidacja trzeciego progu podatkowego. Na tych zmianach zyskali najbogatsi, stracili najbiedniejsi, teraz zresztą płacąc więcej za wyższe ceny w związku z podwyżką VAT i tym, co się dzieje w światowej gospodarce.
Czyli Platforma Obywatelska doprowadziła do tego, że jest w takiej sytuacji, że musi dokonać reformy OFE, dokonać reformy OFE, co muszę powiedzieć, że dla mnie to było zaskakujące, ponieważ to jest, można powiedzieć, lewicowy ruch, bo reforma emerytalna w tej części to pomysł neoliberalny, który zresztą był wspierany bardzo przez różne ośrodki, i dzisiaj, po 10 czy 11 latach funkcjonowania tego wiemy, że koszty, jakie zapłaciliśmy my wszyscy, bo to podatnicy na to płacili i dalej płacą, są zbyt wysokie i coś z tym trzeba zrobić, czyli...
Zuzanna Dąbrowska: Czyli jednak minister Fedak.
Marek Balicki: Czyli w tym sensie dobrze, że rząd reformę OFE robi.
Dobrze też, że chce rozwiązać problem długu publicznego, ale dług publiczny lepiej rozwiązać sprawiedliwymi podatkami, czyli większym obciążaniem bogatszych, a mniejszym obciążaniem biedniejszym, a nie odwrotnie, jak zrobił, ale reformę OFE trzeba też dokonać. Natomiast klub Lewicy złożył 4 poprawki, które korygują to, co rząd przedstawił, ale największy problem to jest tryb. Artykuł 2 Konstytucji mówi, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym . I sam sposób stanowienia jest niezwykle ważny.
Ryszard Czarnecki: To prawda.
Marek Balicki: Nie może być tak, że latem ubiegłego roku premier rządu w tych samych warunkach ekonomicznych, jakie mamy dzisiaj, mówił: nic nie musimy robić, składki nie zrobimy, zrobimy co innego, zmniejszymy nieuzasadnione zyski towarzystw emerytalnych, które prowadzą OFE. No, to należy zrobić. W grudniu nagle się okazało, że trzeba zreformować OFE i później rząd, zamiast wprowadzić otwartą debatę, to pierw uzgadniał stanowisko wewnątrz. I jak skierował ustawę do...
Zuzanna Dąbrowska: Z dużym trudem.
Marek Balicki: Z dużym trudem. I jak skierował ustawę do sejmu, to zostało kilka dni. W tak ważnej, żywotnej sprawie, jaką są przyszłe emerytury, a wiemy, że to jest żywotna sprawa, chociażby z tego powodu, że stopa zastąpienia, czyli relacja emerytury do zarobków przed przejściem na emeryturę, będzie o połowę gorsza niż to jest obecnie. Więc to jest ważna sprawa nie tylko w ramach reformy, ale w ogóle jakie będą emerytury, to rząd nawet nie chce wysłuchania publicznego zrobić, na co potrzeba jeden dzień. No, to jest skandal niebywały.
Zuzanna Dąbrowska: Honoru koalicji broni poseł Kłopotek, przedstawiciel koalicji.
Eugeniusz Kłopotek: Tak, i jako przedstawiciel koalicji rządzącej ja przyjmuję krytykę na pewno co do tego, dlaczego tak późno, dlaczego nie wcześniej. Bo rzeczywiście przez dwa lata nie mogła się przebić z tym problemem pani minister Fedak na forum rządu, m.in. właśnie tym głównym oponentem był pan minister Boni. To po pierwsze. Po drugie zgadzam się również co do tego, że ten tryb taki nadzwyczaj przyspieszony...
Marek Balicki: To pan broni koalicji czy minister Fedak?
Eugeniusz Kłopotek: Jeszcze raz podkreślam: zgadzam się z krytyką co do opóźnienia, bo to powinno być wcześniej załatwione, tyle tylko, że minister Fedak nie mogła się przebić na forum rządu, jak wiecie, ze swoimi propozycjami. Zgadzam się również z tym, że teraz mając trochę nóż na gardle, jest to ten tryb nadzwyczaj przyspieszony. Ale czy naprawdę nie może usprawiedliwić nawet tak szybkiego trybu fakt, iż każdy miesiąc opóźnienia we wprowadzeniu tej ustawy to jest kolejne 2 miliardy generowanych kosztów?
Marek Balicki: Ale wtedy rząd się powinien podać do dymisji, bo skoro każdy miesiąc to 2 miliardy, to dlaczego nikt tego nie zrobił w październiku ubiegłego roku?
Eugeniusz Kłopotek: Panie pośle, już niego...
Marek Balicki: To niech rząd, koalicja, PSL niech się złoży z Platformą Obywatelską...
Eugeniusz Kłopotek: Niech pan posłucha...
Marek Balicki: ...na te 6 czy 8 miliardów, które można było zaoszczędzić. [szum różnych głosów]
Ryszard Czarnecki: Może (...) z pensji odbierać te 2 miliardy...
Zuzanna Dąbrowska: Musiałby dużo zarabiać.
Eugeniusz Kłopotek: Jeszcze dwa zadania. Oczywiście podzielam również tę uwagę, że zbyt pochopnie wcześniej zrezygnowano z tego najwyższego trzeciego progu podatkowego i również za poprzednich rządów niepotrzebnie obniżono składkę rentową. Dzisiaj to się mści.
Zuzanna Dąbrowska: Ale był to początek tej wielkiej (...)
Marek Balicki: Ale wyście dokończyli obniżanie składki rentowej.
Eugeniusz Kłopotek: Tak. I dlatego raz jeszcze podkreślam: jeżeli miałoby się to tylko na tym skończyć, to to nie jest w porządku, dlatego że czeka nas reforma służb mundurowych. Czy nam się to podoba, czy nie, trzeba to zrobić, bo to jest kolejne 13 miliardów kosztów każdego roku, prawda? My nie mówimy nic, jeśli chodzi o dalszą reformę KRUS-u w sensie takim, że my jesteśmy gotowi rozmawiać o dalszej reformie KRUS-u, ale raz jeszcze podkreślam: najwięcej w tej chwili generuje kosztów niestety ta składka do OFE, bo żeby uzupełnić stan konta Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w ZUS-ie, rząd musi zaciągać pożyczki w bankach komercyjnych.
Zuzanna Dąbrowska: A w sejmie mamy następną reformę...
Ryszard Czarnecki: (...)
Zuzanna Dąbrowska: To słowo reforma to zasługuje na oddzielne takie językoznawcze...
Ryszard Czarnecki: Duży cudzysłów, duży cudzysłów.
Zuzanna Dąbrowska: ...cudzysłów, kursywa może być na piśmie, różne przymiotniki mogą być, to już nie wchodźmy w to, to językoznawcy będą lepsi. Natomiast jakkolwiek by na nią nie patrzeć, kolejna reforma w sejmie (myślę o ustawach zdrowotnych), no i co? No i pierwsza okupacja...
Eugeniusz Kłopotek: Abyśmy zdrowi byli.
Zuzanna Dąbrowska: ...pielęgniarki znowu chwilowo zmieniły miejsce zamieszkania, tak jak to już weszło w pewien polityczny zwyczaj dla tej branży, protestują przeciwko kontraktom, Platforma tego nie rozumie, PiS tłumaczy racje, pielęgniarki zostają na cały weekend. I będą o tym mówić: posłanka Beata Małecka-Libera, Jarosław Kaczyński i pielęgniarki:
Beata Małecka-Libera: Pielęgniarki obecnie pracują na kontraktach i w związku z tym uważaliśmy, posłowie pracujący w tej komisji, że nie ma powodu rozdzielania czy też zabraniania pracy osobom, które na takich umowach są i są z tego zadowolone.
Jarosław Kaczyński: Umowa o pracę – ja już niejeden raz o tym mówiłem – to jest jedna z podstaw współczesnej cywilizacji. Odchodzenie od niej, powrót do stosunków właściwie już można powiedzieć w jakiejś mierze dziewiętnastowiecznych to jest zjawisko skrajnie szkodliwe, to jest zjawisko chore.
Pielęgniarki: Pielęgniarki zostają w sejmie, ponieważ nie zostały załatwione nasze sprawy, a dopóki się toczą rozmowy, możliwe jest, że zostaną załatwione tak jak się tego spodziewamy.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, czego się pielęgniarki obawiają? Ja miałam takie wrażenie, obserwując dzisiaj różne sceny w sejmie, jedna grupa pielęgniarek stała, to te kontraktowe, na dole schodów, druga schodziła z góry, to te, które protestują. Nie widziały się, nie rozmawiały ze sobą. Tę okoliczność pani minister Ewa Kopacz wykorzystała, mówiąc: szkoda, że się panie nie potrafią dogadać. Ale jednak ta odpowiedzialność na świecie polityki spoczywa, a nie, nawet jeśli są ze sobą skłócone, na organizacjach pielęgniarek. Skąd się bierze strach przed kontraktami?
Eugeniusz Kłopotek: Nie, ale spójrzmy prawdzie w oczy. Po pierwsze trzeba również pamiętać o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że nie można zakazywać tego, że ktoś nie chce być na umowie o pracę, a woli być na kontrakcie czy na umowie cywilno-prawnej. Dzisiaj...
Zuzanna Dąbrowska: Ale zakazu nie było do tej pory.
Eugeniusz Kłopotek: Tak, właśnie. I teraz nagle jedna grupa pielęgniarek tak naprawdę występuje przeciwko drugiej, bo te panie, które są w tych ogólnopolskich związkach, one są za umowami, a panie, które są na kontraktach, są za utrzymaniem dobrowolności w tym zakresie. I tak naprawdę od tych pań i od chyba dyrektora(patrzę na pana posła Marka Balickiego) i od dyrektora szpitala zależy, jaki wariant zostanie wybrany. Czy nie tak?
Marek Balicki: No, u mnie w szpitalu nie ma kontraktów pielęgniarskich, ale to, co dzisiaj... jakie ja miałem odczucie, wrażenie z tego, co się działo w sejmie, że to był jeden z najsmutniejszych dni w tej kadencji...
Eugeniusz Kłopotek: Zgadza się.
Marek Balicki: Najsmutniejszych dlatego, że władza publiczna nie wykonała swoich obowiązków, czyli do nowej ustawy, to jest zupełnie nowa ustawa, która ma być taką konstytucją funkcjonowania szpitali i przychodni, nie wpisała żadnych reguł dotyczących wynagradzania personelu medycznego i dotyczących zasad zatrudniania personelu medycznego. Te reguły powinny znaleźć się w tej ustawie. A co zrobiła? Nie wykonała obowiązku, natomiast usiłuje skłócić grupy zawodowe w ramach personelu służby zdrowia. I to jest niezwykle smutne, tego żadnej władzy nie wolno robić, bo władza bierze... korzysta z naszych podatków po to, żeby rozwiązywać nasze problemy, a nie po to, aby obywateli skłócać.
Eugeniusz Kłopotek: Znaczy ja bym chciał...
Zuzanna Dąbrowska: A czy opozycja...
Eugeniusz Kłopotek: Dobrze, proszę bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: A czy opozycja (patrzę na posła Ryszarda Czarneckiego) ma taką siłę, która pozwoli na to, żeby do ludzi, do obywateli dotarło to, co się stało? Bo ja mam wrażenie, że jednak ten temat, co oznaczają zapisy w ustawach, które się dzisiaj w sejmie decydowały, które były debatowane, to świadomości dużej na ten temat nie ma (...) rola opozycji.
Ryszard Czarnecki: Ma pani rację, nie ma co liczyć na to, aby rząd otwartym tekstem powiedział, co wypichcono w tej sprawie. To bardzo smutny dzień, ja się zgadzam z panem ministrem. Uważam, że sytuacja, w której rząd nie dopełnił swoich obowiązków, a minister tego rządu, pani Ewa Kopacz, ma do powiedzenia tylko to, że szczuje jedną grupę pielęgniarek na drugą grupę pielęgniarek na zasadzie divide et impera („dziel i rządź”) to naprawdę jest obraz tego rządu, który w gruncie rzeczy potrafi być sprawny w manipulacji, w socjotechnice, w napuszczaniu jednych na drugich, a czegoś dla ludzi pozytywnego zrobić nie jest w stanie.
Ja akurat to dzisiaj nie chcę odnosić do kwestii tej PSL-owskiej części rządu, bo zapewne tak po cichu wasze zdanie może być inne w tej kwestii, natomiast chodzi mi o to, że rzeczywiście w tym obszarze służby zdrowia, to jest jeden z przykładów, mam takie wrażenie, że my się cofamy do okresu PRL-u, a czasem jest to w wymiarze takim jeszcze bardziej liberalnym, że tam jednak była większa ochrona ludzi zatrudnionych, na pewno przynajmniej w szpitalach.
Zuzanna Dąbrowska: Ale nie cofamy się do okresu rządu PiS-u, kiedy pielęgniarki były zdejmowane z asfaltu, a minister obecna Ewa Kopacz przychodziła do „białego miasteczka”? To nie jest tak, że historia się śmieje?
Ryszard Czarnecki: Właśnie, tak, z termosem i z kanapkami. I przychodziła również pani Hanna Gronkiewicz-Waltz. Czekam teraz, aż pani prezydent stolicy i aż pani minister Kopacz też przyjdzie z termosem i kanapkami do pielęgniarek. Myślę, że to jest taki... no właśnie, że punk widzenia zależy od punktu siedzenia, taki (...) jak to mówią Anglicy. (...) Smutny dzień, smutny dzień.
Zuzanna Dąbrowska: No to ja się zgodzę, że to bardzo smutny dzień.
Eugeniusz Kłopotek: Otóż ja powiem w ten sposób, otóż mi oczywiście dzisiaj w tej rozmowie przypadła bardzo trudna rola, bo nie ma przedstawiciela akurat Platformy Obywatelskiej, ale mimo wszystko doskonale koledzy wiecie, że ja sam też potrafię nieraz poczynania mojego rządu skrytykować, ale tym razem przynajmniej w jednym się muszę z wami nie zgodzić – to nie jest tak, że minister Kopacz szczuje, żeby skłócić te dwie grupy pielęgniarek. Tak naprawdę mnie zaskakuje to, że one są same przeciwko sobie. Naprawdę do tej pory był możliwy wybór i nic innego by nie stało się złego, gdyby ten wybór utrzymać, również zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli można za coś skrytykować, to za ten fakt, że w trakcie prac komisji zmieniła Platforma Obywatelska zdanie. I to był błąd. Bo trzeba było od początku do końca trzymać jedną linię. Uległa jedna strona i pani minister Kopacz jednej grupie, a na końcu uległa drugiej i teraz zrobiła się trochę zadymka, to prawda.
Marek Balicki: No i na dodatek, wczoraj oglądałem wywiad telewizyjny z panią minister Kopacz, wypowiedziała się o pielęgniarkach, które siedzą na galerii sejmowej „te panie”. Czyli to nie tylko, że skłóca personel, ale na dodatek przejawia niebywałą arogancję...
Zuzanna Dąbrowska: Ale to jest powszechne określenie...
Ryszard Czarnecki: To jest popularne.
Zuzanna Dąbrowska: ...to dziennikarze też już się nauczyli, tu się biję także w piersi, i mówią „te panie”. No, język polski jest trudny dla różnych żeńskich form politycznych i publicznych, ale...
Eugeniusz Kłopotek: Może mi nie do żartu, ale powstało również takie powiedzenie „panie galerniczki”, bo na galerii.
Zuzanna Dąbrowska: Panie galerniczki, no tak.
Eugeniusz Kłopotek: Bo na galerii sejmowej.
Zuzanna Dąbrowska: Na koniec chciałam poprosić dosłownie o pół zdania, takie pytanie á propos tych ustaw zdrowotnych, czy...
Ryszard Czarnecki: Zresztą obraźliwe, panie pośle, bo wiem, co to jest galerianki (...)
Eugeniusz Kłopotek: Dlatego ja mówię, więc ja mówię, że tak troszeczkę...
Ryszard Czarnecki: Dlatego trzeba uważać, trzeba uważać.
Zuzanna Dąbrowska: Ale galerniczki to te, które bardzo ciężko wiosłują i wiozą całą resztę.
Eugeniusz Kłopotek: No, to prawda.
Ryszard Czarnecki: Niedoceniane przez rząd, niestety.
Zuzanna Dąbrowska: Pytanie bardzo krótkie: czy brak zapisu o tym, że 51% własności zakładów opieki zdrowotnej ma pozostawać publiczne, spowoduje prywatyzację, czy nie spowoduje, bo nikt nie będzie chciał brać tego, co zostało po służbie zdrowia? Marek Balicki.
Marek Balicki: To musi spowodować prywatyzację w wielu miejscach, tam zwłaszcza, gdzie są te rodzynki, gdzie jest ta śmietanka, czyli tam, gdzie Narodowy Fundusz Zdrowia lepiej finansuje, czyli daje więcej pieniędzy niż wynoszą koszty, bo taka jest natura ludzka. I to wiemy po kryzysie kapitalizmu w ostatnich latach, że chciwość, pazerność czasem potrafi nie mieć granic.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Stało się bardzo źle, już zamiast drzwi jest szeroko brama otwarta do prywatyzacji szpitali, prywatyzacji bardzo bezwzględnej, takiej drapieżnej, takiej bardzo kapitalistycznej, bym to określił. Przy czym uwaga: tam, gdzie „konfitury”, czyli tam, gdzie idą pieniądze państwa szerokim strumieniem czy rzeką, tam te szpitale, te zakłady będą bardzo łakomym kąskiem. I żeby było jasne – ja jestem przekonany, że szereg szpitali nie będzie sprywatyzowanych, to nie tak, że wszystkie. Tam, gdzie państwo...
Marek Balicki: Tylko „rodzynki”.
Ryszard Czarnecki: Tam, gdzie leżą „konfitur”, tam będą chcieli prywatyzować, będą doskonale wiedzieli, gdzie te „konfitury” są i oczywiście ciąg na bramkę pod tym względem będzie bardzo duży, zgodnie z tym, co pewna pani posłanka Beata S. z Platformy Obywatelskiej mówiła, przewidziała, prorok jakiś, przewidziała tę prywatyzację.
Eugeniusz Kłopotek: Znaczy ja bym też musiał się jednak wypowiedzieć w tej sprawie, bo ja tutaj po części podzielam te obawy, żeby była sprawa jasna. Mniej mam obaw, jeśli chodzi o poziom samorządu powiatowego, będący organem założycielskim dla tych szpitali powiatowych. Również mniej mam obaw, jeśli chodzi o poziom samorządu sejmikowego, jeśli chodzi o szpitale wojewódzkie. Natomiast mam obawy rzeczywiście przede wszystkim o szpitale kliniczne. Tego się boję trochę.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, wyszło na to, że tak się dzisiaj złożyło przypadkowo, że moimi gośćmi byli posłowie antykapitaliści, w wielu sprawach ze sobą zgodni, czyli Eugeniusz Kłopotek, PSL, Ryszard Czarnecki, PiS, i Marek Balicki, klub SLD. Bardzo dziękuję i życzę wszystkim miłego weekendu.
Eugeniusz Kłopotek: I obyśmy zdrowi byli.
Marek Balicki: Z wzajemnością.
(J.M.)