Zdaniem posła Karskiego z zasady powinniśmy brać udział w akcjach, które są podejmowane na podstawie rezolucji ONZ. Stwierdził jednak, że czym innym jest sam udział w tej misji, a czym innym wypowiedź premiera Donalda Tuska, który przychylił się do tezy Putnia, który uważa, ze w są ci, którzy mają tam interes.
W opinii posła PiS-u w sytuacji, w której znajduje się Polska prowadzenie "zaściankowej polityki" jest błędem. - Cieszymy sie, że coś odbywa się daleko od nas, że my nie mamy problemu, że nie na naszych oczach morduje sie cywilną ludność Libii – mówił Karski. - Problem zaczyna się wtedy, kiedy Polska ma problemy – dodał.
Karol Karski, który był gościem "Popołudnia z Jedynką" podkreślił, że to między innymi udział w akcjach w Iraku i w misji w Afganistanie sprawił, że Polska została uznana za państwo godne tego, aby uczestniczyć realnie w gwarancjach wynikających z artykułu piątego Traktatu Waszyngtońskiego.
Robert Tyszkiewicz, poseł Platformy Obywatelskiej, który również brał udział w debacie nad sprawą Libii stwierdził natomiast, że w odróżnieniu do posła Karskiego jest dumny z polskiej armii. - Mamy armie zawodową i to jest dzieło naszego rządu. Mamy armię z wdrożonym programem modernizacji – wymieniał Tyszkiewicz.
- Małą, ale piękną- wtrącił poseł Karski.
Tyszkiewicz sprostował także wypowiedź posła Karskiego odnośnie stanowiska Polski co do interwencji w Libii. - Polska popiera wykonanie rezolucji, uważamy, że działania podjęte przez koalicje są niezbędne, aby ochronić ludność cywilną, aby zatrzymać masakrę – mówił.
Dodał jednocześnie, że każde państwo podejmuje działania w obrębie wykonywania tej rezolucji zgodnie ze swoim potencjałem, ze swoją specjalizacją i interesem narodowym.
Zdaniem Tyszkiewicza każdorazowe użycie wojska polskiego, powinno być dokładnie przemyślane z uwagi na to, że Polska prowadzi bardzo ważną misję w Afganistanie.
Profesor Tadeusz Iwiński, poseł SLD stwierdził natomiast, że wnioski jakie wysuwa poseł Karski są absurdalne - Jeżeli Rosja, czy Chiny zajmują jakieś stanowisko w danej sprawie i przypadkowo podobne stanowisko obiera Polska nie znaczy to, że Polska robi coś pod czyjeś dyktando – tłumaczył profesor.
Dodał, że rezolucja mówi o utworzeniu strefy zakazu lotu dla samolotów libijskich, co bynajmniej nie oznacza, że wszystkie państwa ONZ, których jest 191 poza Libią mają natychmiast zobowiązać się i przyłączyć do działań, aby taka strefa powstała. Stanowisko polskiego rządu w sprawie Libii określił jako „racjonalne.- To nie jest tak, że kraje, które były motorami tej akcji, czyli Francja i Wielka Brytania podjęły ją z powodów jedynie humanitarnych – stwierdził. I dodał, że każde z nich miało własny powód by takie działania podjąć.
Zdaniem Stanisława Rakoczego z Polskiego Stronnictwa Ludowego problemy północnej Afryki zdominują polską prezydencję w Unii. Poseł podzielił opinię posła Iwińskiego, że konflikt w Libii się przeciągnie. Rakoczy zauważył, że w Libii nie ma obecnie struktur politycznych, które mogłyby zastąpić reżim Muammara Kadafiego. Poseł PSL uznał za optymalną decyzję rządu, który poparł rezolucję Rady Bezpieczeństwa, ale nie przyłączył się do akcji zbrojnej. Mówiąc o polskiej prezydencji w Unii, poseł wyraził opinię, że rząd jest do niej dobrze przygotowany.
Natomiast Jacek Pilch z ugrupowania Polska Jest Najważniejsza stwierdził, że premier Donald Tusk popełnił błąd, rezygnując z aktywnego udziału w interwencji w Libii. Poseł przyznał jednak, że armia jest w złym stanie i trudno by jej było wziąć udział w operacji sojuszniczej.
Rozmawiał Przemysław Szubartowicz
(mb)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Libia" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy Debatę w Jedynce, a dzisiaj porozmawiamy o konflikcie w Libii, a właściwie o interwencji państw koalicji, które postanowiły zaatakować Libię. To już kolejny dzień akcji „Świt Odysei”, bo tak się ta akcja nazywa. Najświeższe doniesienia: sześciu libijskich wieśniaków zostało postrzelonych przez ekipę ratunkową, która przybyła po pilota rozbitego F-16, tak twierdzi kanał 4 brytyjskiej telewizji.
Wiemy także, że rząd Hiszpanii zakłada, że międzynarodowa operacja w Libii może potrwać nawet do trzech miesięcy, a więc znacznie dłużej niż dotychczas mówiono. I premier Zapatero zwrócił się dzisiaj do parlamentu o zaakceptowanie udziału sił hiszpańskich w tej operacji.
Walka trwa. Specjaliści nie są zgodni tak naprawdę, jakie są powody tej interwencji. Oczywiście wielu specjalistów z uśmiechem, gorzkim uśmiechem traktuje zapewnienia, że chodzi o obronę ludności cywilnej i o zaprowadzenie demokracji; mówi się, że chodzi raczej o jakieś interesy. To jest kwestia sporna.
Ale także konflikt libijski, proszę państwa, ma swoje polskie konteksty. Trzeba powiedzieć i przypomnieć o wypowiedzi np. Anny Fotygi, była szefowa MSZ powiedziała, napisała w zasadzie tak: Przypomnijmy ten związek logiczny: zachowanie wybranych członków Rady Bezpieczeństwa, oświadczenie rosyjskiego MSZ, stanowisko Polski i wypowiedzi premiera. Tylko tyle i aż tyle. To jest taka sugestia czy wypowiedź na temat tego, że premier Donald Tusk zapowiedział, że Polska nie weźmie udziału w zbrojnej interwencji, jedynie pomoc humanitarna jest możliwa, natomiast chyba sugeruje pani minister Fotyga nawiązanie do kwestii kondominium – skoro Rosja i Niemcy nie interweniują w Libii, no to Polska za Rosją i Niemcami. Tak chyba należy rozumieć tę wypowiedź. Ale nasi goście pewnie to skomentują.
I jeszcze jeden kontekst polski. Proszę państwa, mówi się o tym, że sprawa Libii zdominuje polską prezydencję w Unii Europejskiej, no i niektórzy martwią się tym mocno, sugerując, że nasz rząd powinien się mocno do tego przygotować.
Po tym wstępie witam moich gości: Robert Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska, wiceszef sejmowej komisji spraw zagranicznych, witam, panie pośle...
Robert Tyszkiewicz: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł jest w Białymstoku. A w studiu w Warszawie Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość...
Karol Karski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza...
Jacek Pilch: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze jeden gość w studiu w Opolu: Stanisław Rakoczy, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Stanisław Rakoczy: Dobry wieczór państwu, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, panowie, spór wokół tej interwencji, wokół akcji „Świt Odysei” trwa także w Polsce. I chciałbym poznać panów zdanie, czy rzeczywiście jest tak, że Polska za Rosją i za Niemcami? Może pan poseł Karski wytłumaczy słowa pani Fotygi na początek, a potem przejdziemy już do komentowania tych wątków, które na początku przedstawiłem.
Karol Karski: Z zainteresowaniem słuchałem tej kaskady wyprowadzanych, lecz czasami nie wynikających z siebie wniosków. Myślę, że pani minister Fotyga powinna być bardzo zadowolona, kiedy taką egzegezę jej wypowiedzi się...
Przemysław Szubartowicz: To była interpretacja, panie pośle, jedna z wielu możliwych zapewne, dlatego proszę o sprostowanie albo wyjaśnienie.
Karol Karski: Oczywiście. Natomiast jeśli patrzymy na te kwestie całościowo, to trzeba dostrzec tutaj dwie warstwy problemu. Pierwsza jest taka, że w sposób oczywisty Polska w tej chwili nie jest w stanie wziąć udziału militarnego w tej akcji, ponieważ polska armia praktycznie nie istnieje, można ją zgromadzić na jednym większym stadionie piłkarskim, a misja w Afganistanie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ale czy powinna wziąć? Wszystko jedno, może, nie może, ale czy powinna? Z zasady. Według pana.
Karol Karski: Z zasady powinniśmy brać udział w akcjach, które są podejmowane w wykonaniu Rezolucji Rady Bezpieczeństwa...
Przemysław Szubartowicz: Czyli w tej Karcie.
Karol Karski: ...Narodów Zjednoczonych na podstawie rozdziału 7 Karty Narodów Zjednoczonych. Pamiętajmy, że...
Przemysław Szubartowicz: Jarosław Kaczyński też o tym mówił.
Karol Karski: Pamiętajmy o tym, że w sytuacji, w której się znajdujemy, nie możemy prowadzić takiej zaściankowej polityki, w której kiedy my nie mamy problemu, to cieszymy się, że coś odbywa się daleko od nas, że to nie na naszych oczach morduje się cywilną ludność Libii i nie na naszych oczach, tak jak np. dwa lata temu, morduje się 1200 ludzi zgromadzonych w jednym miejscu, a problem zaczyna się wtedy, kiedy to Polska ma problemy. Pamiętajmy, że to udział...
Przemysław Szubartowicz: Przypomnę tylko jeszcze, bo to też jest argument dość istotny w tej dyskusji, że jeszcze do niedawna przywódcy państw europejskich dość lubili się z Kadafim, można nawet powiedzieć, że czasami bardzo miłe spotkania urządzano i...
Głos w studiu: Trzy lata temu Sarkozy.
Przemysław Szubartowicz: Tak, odwiedzał Kadafiego i zresztą to jest też podnoszone przez niektórych polityków, że to jest taka niejasna, jeżeli chodzi właśnie o pamięć o tym, jak te kontakty wyglądały przed interwencją.
Karol Karski: Całe szczęście, nie jest to naszym problemem, natomiast pamiętajmy, że to m.in. udział Polski w akcjach w Iraku, w misji w Afganistanie doprowadził do tego, że Polska została uznana za państwo godne tego, aby uczestniczyć realnie w gwarancjach wynikających z artykułu 5Traktatu Waszyngtońskiego.
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, reasumując pańską wypowiedź, powinniśmy wziąć udział w akcji teraz tej, która ma miejsce, ale polska armia nie istnieje, więc nie możemy.
Karol Karski: Podsumowując – polska armia nie jest w stanie wziąć udziału, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Ale powinniśmy czy nie? Bo cały czas tej jednoznacznej odpowiedzi nie usłyszałem. W tej konkretnej akcji.
Karol Karski: Mówiąc jasno i prosto, gdybyśmy np. nie brali udziału w misjach w Iraku i Afganistanie, to dzisiaj nie mielibyśmy planów ewentualnościowych, nie bylibyśmy chronieni w NATO, nikt by w ogóle nie był zainteresowany tym, czy Polska jest w stanie się obronić w przypadku agresji z zewnątrz, czy też nie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to są jasne argumenty.
Karol Karski: Natomiast inny jest jeszcze problem – czym innym jest sam udział w tej misji, a czym innym jest jeszcze sposób wypowiedź premiera Tuska, który w zasadzie przychylił się do tezy Putina, on powiedział: tam są ci, którzy mają interes, ci, którzy tak naprawdę, wpisując się w słowa Putina...
Przemysław Szubartowicz: I to też można powiedzieć, że odnosi się pan trochę to tekstu Agnieszki Fotygi.
Karol Karski: Ja wyciągam własne wnioski...
Przemysław Szubartowicz: Okay.
Karol Karski: ...i jeśli ktoś dezawuuje...
Tadeusz Iwiński: Absurdalna teoria, no.
Karol Karski: No, profesor politologii powiedział to...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Karski na razie zakończył...
Karol Karski: Człowiek bardzo madry.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Karski na razie zakończył. Teraz Robert Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska, i za chwilę następni goście. Panie pośle, armia nie istnieje, tak powiedział poseł Karski, sugerując, no bo nie powiedział jednak wprost, że moglibyśmy wziąć udział w tej misji, tak jak bierzemy udział w misji w Afganistanie i braliśmy w Iraku.
Robert Tyszkiewicz: Ja w odróżnieniu od pana posła Karskiego jestem dumny z polskiej armii. Mamy armię zawodową i to jest dzieło naszego rządu, mamy armię z wdrożonym programem modernizacji...
Karol Karski: Małą, ale piękną.
Robert Tyszkiewicz: Mamy armię, która cieszy się szacunkiem swoich sojuszników. Można zapytać: gdzie było wiele krajów, które dzisiaj tak chętnie angażują się w interwencję w Libii, wtedy, kiedy polscy żołnierze byli obecni w Iraku? I jakoś, panie pośle, nie wpłynęło to na rolę tych krajów, przede wszystkim w Unii Europejskiej. Więc ostrożnie z takimi wnioskami politycznymi.
Kolejna rzecz, o której należy powiedzieć – Polska popiera wykonanie rezolucji, uważamy, że działania podjęte przez koalicję są niezbędne, aby ochronić ludność cywilną. Co więcej, aby zatrzymać masakrę, której początki widzieliśmy. Można dzisiaj zastanawiać się nad tym, czy działania te nie zostały podjęte zbyt późno, czy gdyby one nastąpiły wtedy, gdy siły skupione w Radzie Narodowej libijskiej, siły opozycji rzeczywiście miały inicjatywę i polityczną, i militarną, czy wtedy nie byłoby to znacznie skuteczniejsze, nie wymagało zaangażowania tak dużych sił i środków.
I jeszcze jeden argument na rzecz stanowiska Polski pragnę przedstawić. Każde państwo podejmuje działania w obrębie wykonania tej rezolucji, to jest coś najbardziej naturalnego na świecie. Zgodnie ze swoim potencjałem, zgodnie ze swoją pewną specjalizacją i oczywiście zgodnie ze swoim interesem narodowym. Uważam, że każdorazowo użycie Wojska Polskiego, które – przypomnę – dzisiaj prowadzi bardzo ważną misję w Afganistanie i jest obecne w strukturach sojuszniczych w sposób niesłychanie aktywny, można powiedzieć nawet w jakimś sensie nad miarę aktywny, trzeba zawsze przy wyznaczaniu wojsku kolejnych zadań brać pod uwagę interes narodowy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to w takim razie proszę jeszcze powiedzieć o tej kwestii prezydencji, no bo niektórzy apelują, żeby rząd był przygotowany...
Robert Tyszkiewicz: Ależ oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: ...żeby zdominować tę naszą rolę w Unii Europejskiej i że trzeba będzie coś z tym zrobić i jakieś stanowisko zająć. No, my jesteśmy w NATO, teraz nie wiadomo tak naprawdę, kto... czy NATO w ogóle przejmie dowództwo tej misji, która trwa, to się jeszcze nie wyjaśniło, no ale coś z tym trzeba zrobić będzie prawdopodobnie.
Robert Tyszkiewicz: Polska konsekwentnie się opowiada i wydaje się, że to jest najbardziej sensowne, aby to właśnie NATO było strukturą, która będzie dowodzić całą tą misją, jest do tego przygotowane, ma odpowiednie instrumenty, tak, aby nie było jakiejś niepotrzebnej rywalizacji między państwa co do swojej roli wobec działań w Libii. Jeżeli chodzi o polską...
Przemysław Szubartowicz: No ale np. kraje arabskie się tutaj przeciwstawiają, żeby to NATO objęło dowództwo.
Robert Tyszkiewicz: No, jest taki kontekst, myślę, że też pewne wahanie czy wstrzemięźliwość Amerykanów wynika z takiego kontekstu, myślę, że warto o tym otwarcie powiedzieć, od kilku miesięcy obserwujemy taką... od dwóch miesięcy może szczególnie intensywnie, prawdziwą demokratyczną wiosnę ludów na Bliskim Wschodzie.
Tadeusz Iwiński: Zimę ludów.
Robert Tyszkiewicz: No, zimę, która przeszła obecnie już w wiosnę. Obserwujemy kolejny kraj – Jemen – którego prezydent już zapowiedział ustąpienie na koniec tego roku, ale zdaje się, że nastąpi to szybciej. Więc można powiedzieć te przemiany demokratyczne i myślę, że z tego wynika refleksja amerykańska, chodzi o to, żeby nie zakłócić ich działaniami, które mogłyby przez opinię arabską przyjęte jako kolejna interwencja Zachodu...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, ale to wróćmy na chwilę do tego wątku...
Robert Tyszkiewicz: Do prezydencji...
Przemysław Szubartowicz: Do prezydencji bardzo krótko.
Robert Tyszkiewicz: Króciutko co do prezydencji. Ja uważam, że polskie stanowisko pomoże nam odegrać właściwą rolę w kontekście sprawy libijskiej w prezydencji, bo chyba widzimy wyraźnie, że opinia europejska i państw europejskich jest również zróżnicowana co do sposób, metod i zakresu prowadzenia działań. Więc uważam, że państwo, które będzie sprawowało przewodnictwo w Unii Europejskiej, dobrze, aby nie stało zdecydowanie po stronie żadnej ze stron, wtedy będzie mogło...
Przemysław Szubartowicz: I sądzi pan, że polski rząd...
Robert Tyszkiewicz: ...podejmować działania o charakterze mediacyjnym.
Przemysław Szubartowicz: ...że polski rząd będzie przygotowany.
Robert Tyszkiewicz: Myślę, że polski rząd będzie przygotowany do tego, myślę, że mamy czas, obserwując teraz także prezydencję węgierską i obserwując działania, które są podejmowane choćby na forum Unii Europejskiej, wczoraj mieliśmy spotkanie ministrów spraw zagranicznych, sądzę, że będziemy musieli być do tego przygotowani. I bardzo dobrze, bo jeżeli przyjąć te zapowiedzi kalendarzowe za właściwe, to kiedy Polska będzie przystępowała do przewodnictwa, to jeżeli scenariusz się powiedzie, będziemy mieli potrzebę wsparcia Libii w dziedzinie właśnie pomocy humanitarnej oraz przekształceń strukturalnych, przekształceń w kierunku demokratyzacji, w czym Polska naprawdę ma ogromne doświadczenia ma się czym dzielić.
Przemysław Szubartowicz: To był poseł Robert Tyszkiewicz z Platformy Obywatelskiej. Ja tylko dodam, że ta prezydencja węgierska też różnie jest oceniana. Prof. Tadeusz Iwiński. Pan profesor mówił tutaj w trakcie wypowiedzi posła Karola Karskiego o absurdalnych wnioskach.
Tadeusz Iwiński: Absurdalne wnioski dlatego, że jeżeli np. Rosja coś mówi, chociaż mówi nie jednym głosem, to...
Karol Karski: Właśnie, to absurd jest Putina czy Miedwiediewa? (...)
Tadeusz Iwiński: Nie, nie, ale to jest inny wątek, to jest inny wątek...
Przemysław Szubartowicz: Przypomnę, że i Putin z Miewiediewem różnią się co do oceny tej misji.
Tadeusz Iwiński: Jeżeli Rosja na przykład coś mówi i Chiny coś mówią i akurat przypadkowo mówi podobnie np. polski rząd, to nie znaczy, że jest zależny czy występuje pod dyktando Pekinu czy Moskwy. Nie. Otóż cała sprawa moim zdaniem jest niezwykle wielowątkowa, wielowarstwowa, nie wiadomo, jak się jeszcze zakończy. Ja, który znam z autopsji prawie wszystkie państwa arabskie, byłem trzykrotnie w Libii, bardzo tu jestem ostrożny. I rzecz nie polega na tym, jak powiedział pan dr Karski, doktor prawa, że jeżeli Rada Bezpieczeństwa podjęła jakąś decyzję, bo czymś innym był casus np. sankcji, jeżeli mamy tu do czynienia z rezolucją, która mówi o utworzeniu strefy zakazu lotów dla samolotów libijskich, to bynajmniej mnie oznacza, że wszystkie państwa ONZ-u, 191 poza Libią, mają natychmiast się zobowiązać i przyłączyć do działań, żeby taka strefa powstała.
Przemysław Szubartowicz: Ale poseł Karski mówi też o tym, że polska armia nie istnieje.
Tadeusz Iwiński: Nie, to znaczy to jest inny wątek. Na pewno zaprzestano poboru, ale to nie znaczy, że polska armia jest profesjonalna. Na pewno nie jest profesjonalna, bardzo jest jeszcze daleko pod wieloma względami, ale...
Karol Karski: Widziałem dzisiaj batalion reprezentacyjny Wojska Polskiego – pięknie maszerowali.
Tadeusz Iwiński: Ale nie o tym... Ale o tym nie mówimy.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pytanie było o to, czy Polska powinna wziąć udział w tej akcji czy nie, na jakich zasadach i pytanie o prezydencję, panie pośle.
Tadeusz Iwiński: Otóż ja bardzo często jestem krytyczny wobec rządu i za chwilę będę krytyczny, jeżeli chodzi o działania odnośnie do prezydencji, natomiast tu uważam, że stanowisko rządu jest racjonalne, bo to nie jest tak, że kraje, które były motorami tej akcji... Były dwa motory, tym razem nie jak klasycznie w Unii Europejskiej Francja i Niemcy, tylko Francja i Wielka Brytania. Każde z innych powodów i niekoniecznie zawsze humanitarnych, bo to, że akcja była spóźniona, to jest inny temat. Otóż Francja dlatego, że... Zresztą prezydent Sarkozy wyrwał się przed szereg, nie chcę powiedzieć jak Filip z konopi, ale jedyne duże państwo, które uznało rebeliantów nie stanowiących odrębnej struktury, będących zbieraniną w sensie armii... Ja nie mówię ironicznie, tylko mówię tak jak rzecz cała wygląda. I Sarkozy czyni to w dużej mierze ze względów wewnętrznych, on nie ma dzisiaj szans z dzisiejszej perspektywy na reelekcję równo za rok.
Podobnie premier Cameron, który przeprowadza dramatyczne cięcia socjalne, ma strajk lekarzy na nieporównanie większą skalę niż jest strajk pielęgniarek u nas i tak dalej. Dla niego jakby pokazanie, że Wielka Brytania jest wciąż jeszcze Albionem, w którym kiedyś słońce nigdy nie zachodziło, i zwrócenie uwagi na (...) jest bardzo (...) Amerykanie się wahali do końca, Obama był przekonywany do końca, nie był chętny, biorąc pod uwagę fatalne doświadczenia z Iraku...
Przemysław Szubartowicz: Czyli wyklucza pan, panie pośle, taką sytuację, jaką sugerowała Anna Fotyga, że to może być tak, że my robimy tak jak Niemcy i Rosja.
Tadeusz Iwiński: Nie, wykluczam to. Niemcy z powodów historycznych nie chcą ingerować. Myślę, że dzisiaj po cichu żałują w ogóle, że wdali się w misję w Afganistanie znacznie liczniejszą niż Polacy, nie uczestniczą zresztą w Afganistanie w żadnych działaniach bojowych. To jest jakby też temat na osobne opowiadanie. Są Chiny i Rosja, ale również wiele państw arabskich. Są 22 państwa w Lidze Arabskiej, za chwilę będzie Południowy Sudan dwudziesty trzeci. Być może dzisiaj żałują, że doprowadziły do tego, że się wstrzymały. Zresztą pamiętajmy, największe państwa świata w populacji Chiny, Indie są niechętne tej akcji. Dzisiaj Chińczycy, zresztą podobnie jak Rosjanie wczoraj, mówią, że trzeba zaprzestać tak szerokich działań wojskowych, ponieważ oczywiście ochrona ludności cywilnej, mówiąc umownie, rebeliantów czy tych ludzi popierających (...) jest konieczna, ale tutaj też giną ludzie. Czyli nastąpiła rozszerzona interpretacja uchwały 1970...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł...
Tadeusz Iwiński: O prezydencji jeszcze pół zdania.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pół zdania bardzo proszę.
Tadeusz Iwiński: Otóż ja nie wiem, czy Polska jest w ogóle przygotowana do prezydencji. SLD domaga się od wielu miesięcy, żeby premier przyszedł do sejmu, co zresztą jest jego elementarnym obowiązkiem, zgodnie z artykułem 95 Konstytucji premier odpowiada przed sejmem, cały rząd odpowiada przed sejmem. I tu powiedział z jednej strony do tej pory było potrzebne, żeby on powiedział m.in. jak mają wyglądać priorytety i co on zrobi, żeby ta zbieżność, która jest przypadkowa, iż odbędą się w trakcie naszej prezydencji wybory parlamentarne, żeby z jednej strony rząd nie nadużywał do autokracji tej prezydencji, a z drugiej strony żeby opozycja nie podstawiała nogę. I jest taka możliwość zawarcia porozumienia. Czesi byli bliscy, nie zawarli takiego porozumienia, za prezydencji czeskiej upadł rząd, był chaos. Trzeba wyciągnąć więc wnioski. A teraz jest dodatkowa sytuacja, ponieważ w tych warunkach jakby kraje Unii Europejskiej Południa, to są duże państwa – Portugalia, Hiszpania, Francja, Włochy, Grecja...
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan też sądzi, że ten konflikt się przeciągnie i będzie trwał dłużej niż krócej?
Tadeusz Iwiński: Ale zdecydowanie on się przeciągnie, bo są... Już kończę. Są cztery możliwe scenariusze. Po pierwsze – jeżeli ktoś liczy, że Kadafi, jeżeli mu się zniszczy dużą część lotnictwa czy czołgów, ustąpi, to się absolutnie myli
Drugi scenariusz to jest taki, że właśnie osłabiony Kadafi i jego ekipa doprowadzą do tego, że rebelianci szybko zdobędą, nie wiem, Trypolis, moim zdaniem bardzo mało realny.
Trzeci scenariusz, który jest najbardziej prawdopodobny, że to będzie przeciągająca się wojna domowa na miesiące co najmniej, która może w rezultacie doprowadzić do podziału Libii na dwa państwa, mówiąc umownie: Cyrenajkę z innymi tradycjami, Trypolitania, Fez – jest jeszcze inny, zresztą prawie że niezaludniony i to może być jak z Sudanem.
I czwarty scenariusz, który moim zdaniem, jeżeli to się będzie przeciągało, może zyskać być może na sile i stać się głównym do mediacji. Turcja, drugie państwo NATO, druga armia NATO, jest absolutnie przeciwna temu, co się dzieje. I moim zdaniem nie powinno dojść do tego, żeby ta operacja przekształciła się w operację NATO...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Tadeusz Iwiński: ...bo jest Unia Afrykańska, jest Liga Państw Arabskich.
Przemysław Szubartowicz: Teraz pytanie podobne do pana posła Stanisława Rakoczego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który jest w Opolu, przypomnę. Panie pośle, czy koalicjant Platformy Obywatelskiej patrzy na ten element polityki zagranicznej rządu przychylnie? Wy byście podobnie postąpili jako PSL?
Stanisław Rakoczy: My się staramy patrzeć bardzo realnie, panie redaktorze, i ja o tym, że temat nie tylko Libii, ale tego wszystkiego, co dzieje się na północy Afryki, będzie jednym z tematów, który będzie dominował w czasie naszej prezydencji, mówiłem o tym ostatnio w sejmie, z trybuny sejmowej w czasie debaty nad exposè pana ministra Sikorskiego w sprawie polityki zagranicznej. To dosyć nietrudno w tej chwili przewidzieć, że te wydarzenia będą tym, co będzie sprawą arcyważną dla państwa sprawującego prezydencję. A że konflikt się tak szybko nie skończy, to pokazują wydarzenia i w Iraku, i w Afganistanie, i wszelkie tego typu konflikty. On się nie skończy z jednego bardzo prostego powodu: bo nawet w razie powodzenia tej akcji, która teraz została podjęta. Tylko co tutaj znaczy powodzenie też? To w zasadzie brak scenariusza na potem, bo ani nie ma osoby, ani nawet grupy politycznej, która ewentualnie mogłaby schedę po Kadafim objąć, a są wielkie obawy, że nie tylko w Libii, ale właśnie we wszystkich tych krajach, w których ta wiosna czy zima, jak mówił profesor Iwiński, obudziła te narody, jeżeli nawet sytuacja doszłaby do tego, że będą wolne wybory, to jest w naszym rozumieniu w ogóle niemożliwe, ale w miarę podobne do wolnych wyborów, to prawdopodobnie wygrałyby wszędzie partie muzułmańskie...
Przemysław Szubartowicz: I to jest kwestia, czy to spodobałoby się Zachodowi. To jest oczywiście inne pytanie dla ludzi...
Stanisław Rakoczy: Więc o to...
Przemysław Szubartowicz: ...zajmujących się tym regionem. Ale, panie pośle, już doprecyzujmy sprawę tej prezydencji. Jak rząd miałby się do niej przygotować?
Tadeusz Iwiński: Pół zdanie, to jest jak za prezydencji francuskiej, konflikt rosyjsko-gruziński zdominował tę prezydencję, a (...)
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, to jak Polska miałaby się do tej prezydencji, do tego aspektu tej prezydencji przygotować?
Stanisław Rakoczy: Znaczy ja już mówię, panie redaktorze, natomiast jeszcze słowo co do naszego udziału bądź braku udziału. Ja myślę, że jest to najmądrzejsze, co można było w tej chwili zrobić. Proszę zważyć, że oficjalnie ani Unia Europejska, ani NATO w tym konflikcie nie biorą udziału. Myśmy się opowiedzieli jako państwo popierające rezolucję i oferowaliśmy pomoc humanitarną. Ja przypomnę, jaka była reakcja większości Polaków na naszą interwencję w Iranie [sic] i w Afganistanie bez względu na ich ocenę.
Głosy w studiu: W Iraku.
Przemysław Szubartowicz: W Iraku.
Stanisław Rakoczy: Przepraszam, w Iraku. Bez względu na ich ocenę, co do której zgadzam się co do jej potrzeby, akurat tutaj z posłem Karskim. Natomiast społeczeństwo to przyjmowało w określony sposób i ja nie wiem, czy dzisiaj uzyskalibyśmy akceptację społeczną dla zaangażowania zbrojnego w Libii przy tym kryzysie, który dotyka Europę, który nie omija również Polski przy określonych kłopotach. Ale to jak gdyby jest inny temat. Natomiast co do prezydencji, my jesteśmy do prezydencji wydaje mi się w miarę dobrze przygotowani...
Przemysław Szubartowicz: A do tego aspektu, który się pojawił jako nowy?
Stanisław Rakoczy: Do tego aspektu trzeba się przygotować i myślę, że wszystko to, co się w tej chwili dzieje i te wydarzenia, o których mówił poseł Tyszkiewicz, nasza aktywność dyplomatyczna, one temu posłużą. Ja myślę, że nasz rząd nie ma wyjścia, musi być dobrze przygotowany, bo za chwilę będzie sprawował prezydencję w Unii. I tutaj musimy mieć świadomość, że kraj, który sprawuje prezydencję, to ją nie sprawuje w swoim imieniu, tylko w imieniu całej Unii, i stanowisko, które będzie sprawował premier naszego rządu czy nasz minister spraw zagranicznych będą odczytywane jako oficjalne stanowisko Unii, więc...
Tadeusz Iwiński: A dziś to raczej robi Herman Van Rompuy i pani Catherine Ashton, to dla nas pewna ulga.
Stanisław Rakoczy: Pan Van Romuy nie słyszałem, żeby to zrobił, panie profesorze...
Tadeusz Iwiński: Był na szczycie w Paryżu, był na szczycie w Paryżu.
Stanisław Rakoczy: Van Rompuy jest i lady Ashton, ale wiemy, jaka jest ich pozycja, tu akurat się zgadzamy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz pan poseł...
Stanisław Rakoczy: Natomiast ja jeszcze jedną rzecz. Bardzo dobrze, że pan poseł Iwiński wspomniał o Turcji. To jest kluczowy kraj, od którego będzie tutaj bardzo wiele zależało, jeżeli idzie o rozwój wypadków na północy Afryki, i bez Turcji dość trudno tutaj będzie zdziałać cokolwiek.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Stanisław Rakoczy przed chwilą mówił, ja tylko teraz powiem, proszę państwa, że izba niższe indyjskiego parlamentu potępiła jednogłośnie w specjalnej rezolucji naloty na Libię. Jednocześnie indyjscy deputowani potwierdzili, że solidaryzują się z prodemokratycznymi dążeniami narodu libijskiego. To jest świeża informacja. Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza.
Karol Karski: (...) pokazywało myślenie dialektyczne.
Przemysław Szubartowicz: To był poseł Karol Karski, ale Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza, teraz.
Jacek Pilch: Czyli jak widzimy, każdego dnia i każdej godziny sytuacja w tamtym regionie się komplikuje i pewnie będzie się komplikowała, natomiast trzeba się rzeczywiście tutaj odwołać do tego, że w przyszłym półroczu będziemy sprawowali prezydencję i według mnie Donald Tusk popełnił błąd, na początku mówiąc, iż nie będzie aktywnym uczestnikiem w tej kwestii.
Przemysław Szubartowicz: Ale aktywnym to znaczy co? Wojsko mieliśmy gdzieś posłać?
Jacek Pilch: Być może powinien powiedzieć, iż w przypadku, gdy będzie taka potrzeba, będziemy nieść pomoc humanitarną...
Przemysław Szubartowicz: No to powiedział.
Jacek Pilch: Dopiero po kilku dniach. Lub też okręt wojenny, który mamy tam na Morzu Śródziemnym, będzie...
Tadeusz Iwiński: No nie, do przedstawiciela opozycji muszę stwierdzić: powiedział to od razu.
Jacek Pilch: ...będzie np. uczestniczył w blokadzie morskiej, jeśli będzie taka konieczność. Ale też ta kwestia obnaża słabość polskich sił zbrojnych. Może ja nie szedłem tutaj tak daleko aż, ale jak kolega Karol Karski...
Przemysław Szubartowicz: Teraz się okaże, że PJN to jednak PiS-light.
Jacek Pilch: ...że polska armia została zlikwidowana. Nie, PJN to PJN. Natomiast na pewno polska armia...
Karol Karski: Ale na stadionie się zmieści spokojnie.
Jacek Pilch: Na stadionie dużym pewnie w Wielkiej Brytanii. Że polska armia jest w kryzysie, likwidacja poboru była bardzo dużym błędem, kwestia Narodowych Sił Rezerwowych to jest w ogóle totalny niewypał i gdybyśmy chcieli w jakikolwiek sposób militarny uczestniczyć w jakiejkolwiek akcji w tej chwili powietrznej, no to jestem pewien, iż nasze F-16 nie byłyby...
Karol Karski: Czyli w obronie naszego własnego kraju.
Jacek Pilch: ...nie byłyby gotowe włączyć się we wspólne działania, bo nie jestem przekonany, czy nastąpiła integracja systemów dowodzenia. Pamiętamy kwestię Link-16, który miał być wdrożony w F-16, który... no, tego nie ma. Więc my nie jesteśmy gotowi do tego, żeby współdziałać w ramach dużej koalicji polskimi siłami zbrojnymi. Ostatnie afery, które wstrząsnęły Gromem i tak dalej, i tak dalej, naprawdę nie mamy się czym chwalić.
Przemysław Szubartowicz: Czyli rozumiem, że powinniśmy w jakimś stopniu, tak? No bo cały czas to jest dla mnie niejasne, no bo pan poseł Karski jakoś to wytłumaczył i pan poseł Pilch też próbuje, to znaczy powinniśmy się zaangażować militarnie czy nie?
Jacek Pilch: Powinniśmy się zaangażować aktywnie, ponieważ...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, aktywnie – militarnie, co konkretnie?
Jacek Pilch: Powiedziałem – polskie siły zbrojne nie są gotowe do tego, żeby uczestniczyć w tej operacji.
Tadeusz Iwiński: Nawet gdyby były gotowe, nie powinniśmy się angażować, tutaj rząd postąpił racjonalnie.
Jacek Pilch: (...) nie ma o czym mówić, absolutnie, zgadzam się.
Karol Karski: Panie pośle, wiem, że tak samo powiedział (tu mówię do pana posła Iwińskiego) premier Putin, ale nie zawsze musimy stamtąd brać wzór. Jest tak dokładnie...
Tadeusz Iwiński: (...) bierze wzór z Berlina, jeśli to (...)
Karol Karski: Jeśli jesteśmy w takiej sytuacji, w której nie angażujemy się w działania podejmowane w wykonaniu rezolucji Rady Bezpieczeństwa, przyjmowane na podstawie rozdziału 7 Karty, to mogą nam ci, którzy angażują się w tego typu działanie, powiedzieć: trudno, wasze prawo, nie chcecie się angażować, my wam kiedyś może to przypomnimy, może nie, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Ale może nie jesteśmy osamotnieni w Europie, panie pośle.
Tadeusz Iwiński: Ale nie mamy obowiązku się w to angażować...
Karol Karski: Natomiast czym innym jest zdystansowanie się, polityczne odcięcie się od rezolucji Narodów Zjednoczonych, czym innym jest powiedzenie, że nie jesteśmy państwem, które posiada tam interesy, więc się nie angażujemy. Czyli że ci, którzy się tam angażują, robią to tylko dlatego, że chcą realizować swoje gospodarcze, polityczne i inne interesy. I tak naprawdę to z czego wynika stanowisko Rosji i Niemiec? Wynika z tego, że państwa te posiadają ogromne interesy gospodarcze w Libii. I my w tej chwili ani ich nie posiadamy, ani je posiadamy, a wypowiadamy się w taki sposób, który premierowi Tuskowi wydaje się odpowiedni. I za chwilę rzeczywiście może się okazać, że będzie kwestia np. kolejna aktualizacji planów ewentualnościowych Polski w NATO, będzie kwestia negocjacji o dopięciu traktatu o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych w Europie i okaże się, że dowiemy się, że trudno, nie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle. Krótka riposta Rober...
Karol Karski: ...nie pomagaliście nam, trudno, ale czemu przeszkadzaliście?
Przemysław Szubartowicz: Krótka riposta 30 sekund Robert Tyszkiewicz.
Robert Tyszkiewicz: Po pierwsze ja chciałbym stanowczo sprostować te słowa, które pan poseł Karski wkłada do ust premierowi. Premier nigdy nie dystansował się wobec rezolucji ONZ. Jasno stwierdził, że tę rezolucję wspieramy i jasno stwierdził, że zamierzmy być aktywni w działaniach koalicji wobec Libii w zakresie niesienia pomocy humanitarnej, bo w tym mamy swoje doświadczenia i tak rozumiemy dzisiaj polski potencjał i polskiego...
Karol Karski: To gdzie ta pomoc humanitarna w takim razie?
Robert Tyszkiewicz: ...zaangażowania. Dzisiaj jest czas, pan poseł o tym doskonale wie, na działania wojenne. Natomiast co do tej wizji kondominium...
Karol Karski: Przecież pomoc humanitarna trwa od dawna.
Robert Tyszkiewicz: ...do tej wizji kondominium, to ja chcę tylko...
Karol Karski: Ewakuowano stamtąd cywili samolotami wojskowymi.
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie, panie pośle, bo kończymy.
Karol Karski: (...) pomoc humanitarna.
Robert Tyszkiewicz: Tak, tylko chcę powiedzieć, że to nawet nie zasługuje na polemikę, bo to nie jest nic nowego...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Robert Tyszkiewicz: To jest ta wizja pisowskiej polityki polegającej na jakimś świeci spisków.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Robert Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska, Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość, Tadeusz Iwiński, SLD, Stanisław Rakoczy, PSL, Jacek Pilch, PJN. Kończymy Debatę, dziękuję państwu za uwagę.
(J.M.)