- Pana Macieja Płażyńskiego, wicemarszałka senatu, senatora niezrzeszonego. Dzień dobry.
- Dzień dobry Państwu.
- Był Pan marszałkiem Sejmu. Gdyby Pan, jako marszałek Sejmu dostał projekt raportu od Antoniego Macierewicza z prośbą o konsultacje - tak mówi ustawa - to co by Pan odpisał?
- Bardzo dokładnie bym przeczytał i przedstawił swoją opinię. Taki obowiązek wynika z ustawy.
- Co byłoby w tej opinii?
- W tej opinii pewnie byłoby trochę krytycznych zdań. Nie jestem specem od służb specjalnych, ale sądzę, że niektóre nazwiska niepotrzebnie się pojawiają - mówię o nazwiskach tych osób, które w dobrej wierze współpracowały już w wolnej Polsce ze służbami. Wydaje mi się, że raport powinien pokazywać przede wszystkim mechanizmy działania służb. Dla mnie jest ważne, że raport pokazuje też wykroczenie WSI poza kompetencje ustawowe. Trzeba powiedzieć, że ustawa mówi wprost - teraz bardziej wyraźnie, ale również ta, z początków lat 90. - że WSI, to są służby, które zajmują się obronnością, czy zagrożeniem związanym z zagrożeniem obronności Polski.
- Kogo by Pan polecił, czy doradził wykreślić?
- Nie chcę mówić nazwisk, ale oczywiście chodzi o to, żeby nie robić wrażenia takiego, że współpraca w pewnej dobrej woli ze służbami wolnego państwa może być rzeczą naganną.
- Przychodzą mi takie dwa nazwiska: pan Grajewski i być może pan Nowakowski.
- Pewnie tak. Ja nie znam charakteru ich współpracy. Znam tylko to, co pisze prasa i to, co jest w tym raporcie. W raporcie są wymienieni, przecież to nie są teksty źródłowe, w związku z tym, Pan mnie pyta o ocenę tekstu, który, gdybym miał go opiniować, musiałby być oczywiście tekstem poszerzonym też o trochę większą ilość.
- A dyplomaci?
- W dyplomacji pewnie też. Dyplomaci - nikt nie ma wątpliwości - że są przedstawicielami państwa od bardzo różnych zadań. Sądzę, że chyba też źle, gdyby władza, która wysyła dyplomatów, nie wiedziała kogo wysyła.
- Czasami wysyłała poprzednia władza.
- Tak. ale mija już półtora roku, w związku z tym jest czas na to, żeby się zapoznać. A poza tym, zawsze można ich ściągać z powrotem bez tak spektakularnych tekstów. Wydaje mi się, że dyplomatów lepiej wymieniać, jeśli jest taka potrzeba, czasami jest taka potrzeba w sposób spokojniejszy, nie tak trochę na pokaz. Chyba nic Polska nie zyskała w ten sposób.
- Czy Polska dzięki temu raportowi zyskała? Cokolwiek się poprawiło, polepszyło? Poszliśmy do przodu?
- Jeśli z tego raportu i w ogóle z faktu likwidacji WSI powstają lepsze służby, to Polska zyskała. W każdym państwie demokratycznym służby specjalne mają bardzo ważne zadanie.
- Likwidacja to inna rzecz. A sam raport?
- Sam raport jest pewną częścią, pewnym domknięciem likwidacji. Bo jeśli toczy się debata - debata toczyła się publicznie - dlatego, że warto sobie przypomnieć, że i PO i PiS w swojej kampanii wyborczej chyba przez dwa lata mówili, że to jest bardzo ważny postulat likwidacja WSI, w ogóle uporządkowanie kwestii służb specjalnych, to pewnie opinii publicznej taki raport był potrzebny, żeby pokazać, jakie są zagrożenia, że służby specjalne - może i dla przyszłości pewna przestroga - to nie są służby, które w ogóle nie podlegają publicznej kontroli - nawet jeśli są służbami tajnymi - jak się to przedstawia. I tutaj pewnie jest różnica zdań, co można było w tym raporcie publicznie przedstawić, a co powinno być informacją tajną, do Prokuratury Wojskowej i rozstrzyganą już w pełnej tajemnicy, dlatego, że mogłyby to być kłopoty dla służb. Nie potrafię tego do końca ocenić, co tam jest faktycznie takiego, co narusza interesy.
- Co Pana najbardziej poruszyło w tym raporcie? Było coś, co Pana zaskoczyło, albo potwierdziło Pana niepokoje? Ta debata jest trochę rozpięta pomiędzy dwoma biegunami. Jedni mówią, że nic tam nie ma, a drudzy mówią, że oto wielki mózg, który rządził Polską. Prawda jest chyba szara i gdzieś po środku. A osobiście dla Pana, co było najważniejsze?
- Dla mnie jest, to jak Pan mówi, po środku. Oczywiście ocena jest oceną polityczną. Ci wszyscy, którzy są tam wymienieni z nazwiska w oczywisty sposób się z tym nie zgadzają i mówią, że chociażby ich nadzór był absolutnie prawidłowy. My oceniamy, 17 lat wydaje nam się, że służby nie były właściwie nadzorowane. Zresztą, gdyby pytać parlamentarzystów, którzy byli z Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, to oni z reguły gdzieś tam mówią jednak, że służby wojskowe niespecjalnie podlegały tej kontroli, że służby cywilne w różnym czasie, ale trochę bardziej.
- Ani jednego szpiega rosyjskiego nie złapały służby wojskowe.
- Służby się bronią, że w inny sposób przeciwdziałały, ale taki jest fakt i takie są też opinie niektórych ludzi nadzorujących.
- A ta informacja, która w tym raporcie się znajduje, że rdzeniem tych służb przez lata, byli ludzie wyszkoleni przez KGB? Jak Pan do tego podchodzi? To normalne? To coś znaczy, że ktoś był szkolony przez KGB? Może to jest to samo, co szkolenie na West Point?
- Nie. To nie jest to samo. Jest oczywiste, że jeśli był szkolony przez KGB, bo po prostu ta służba swoim rodowodem jednak i personaliami jest związana z poprzednim systemem. Chyba jednak zmiana była za wolno.
- Ale jaka jest różnica między West Point a KGB?
- Różnica jest zasadnicza. Tak, jak między KGB a służbami demokratycznej Ameryki. My jesteśmy po stronie NATO, a nie po stronie Układu Warszawskiego. Układ Warszawski szkolił na własne potrzeby, NATO szkoli do współpracy we własnym zakresie. A wolna Polska musi szkolić przede wszystkim dla siebie. Sądzę, że ani nie byłoby dobrze, gdyby służby były szkolone po jednej i po drugiej stronie - powinny być szkolone przede wszystkim w Polsce. Sądzę, że szkolenie, to też rozpoznanie, to też ocena osobowości, kwalifikacji.
- Werbunek?
- W niektórych wypadkach. Pewnie nie należy mówić, że ktoś, kto kończył szkolenie w tamtym czasie, to jest szpiegiem rosyjskim, ale na pewno jest zidentyfikowany jako oficer WSI, na pewno o nim wiadomo i na pewno wiadomo o jego sprawności intelektualnej, osobowości, przyzwyczajeniach - wszystkich innych, bo to można zawsze ocenić na szkoleniu. Na pewno warto tę pokoleniową zmianę przejść. My podjęliśmy inną decyzję z różnych powodów i można się z nią spierać. Czesi zrobili taką opcję zerową z początkiem lat 90. - Czesi w ogóle zrobili opcję zerową, jeśli chodzi o rozliczenie z komunizmem i jeśli chodzi o lustrację, dekomunizację i jeśli chodzi o służby specjalne. Polska może, jako pewne pokłosie Okrągłego Stołu, postąpiła inaczej. Stąd też problemy wychodzą u nas po kilkunastu latach.
- I po kilkunastu latach słyszymy, że szkolenie w KGB, to nic złego.
- Każdy może się bronić.
- Niektórzy bardzo serio i bardzo poważnie niektórzy - także w mediach - to powtarzają. Czy ta druga strona, która broni raportu, chwilami nie przesadza? Premier Jarosław Kaczyński mówi, że sytuacja jest zdumiewająca, że powstaje potężny front medialny i polityczny, wchodzą do niego także partie polityczne, które WSI bronią i także - jak mówi - pracownicy mediów, którzy tak przez swoich mocodawców - jak sugeruje - nakazane. Jak Pan takie słowa premiera przyjmuje?
- Premier zaostrza. Ma też taki twardy język w polemice politycznej. W dużej mierze ten raport jest oceniany jednak w kontekście bieżącej walki - nie da się od tego uciec, bo jest to ważny spór polityczny. Oczywiście opozycja - przynajmniej PO - nie jest w stanie powiedzieć i nie powie tego, że płacze za WSI, bo sama była zwolennikiem ich likwidacji, ale też nie powie, że to, co robi Kaczyński, Macierewicz jest dobre, bo siedzi po innej stronie. Trochę szkoda, że - nic mnie to nie zaskakuje, tak to już w Polsce jest - szkoda, że wokół służb specjalnych nie potrafimy rozmawiać w sposób bardzo propaństwowy, bo one są ewidentnie bardzo ważnym instrumentem i bardzo trudnym instrumentem wolnego państwa i one nie powinny podlegać bieżącej walce politycznej i ich kadencyjności. Trzeba budować służby, które działają na rzecz państwa poza bieżącą walką polityczną. Poza taką zmianą zasadniczą, jak dokonaliśmy raz w 1989, czy 1990 roku, kiedy oczywiście zmiana była podstawowa i to jest wtedy też podstawa do twardej, albo była przynajmniej, twardej weryfikacji służb.
- Pan mówi premier - twarde i mocne słowa. A jak nazwać słowa Lecha Wałęsy, który mówi, że rządzą nami durnie? Były prezydent przesadził?
- Przesadził. Ale też nie jesteśmy zaskoczeni. Lech Wałęsa ma taki właśnie język bardzo emocjonalny. Później gdzieś słyszałem wypowiedzi, że mówił raczej o ocenie całej sytuacji, a nie przecież nie ocenia w ten sposób Lecha Kaczyńskiego. Ale słowa padły - szkoda.
- Powinien być za to ciągany przed sąd?
- Kłopot jest taki, że w Polsce były osoby ciągane za słowa w polityce i wtedy duża część opinii publicznej i mediów mówiła, że to bardzo dobrze, że się polityków stawia przed sąd, tylko dlatego, że tego polityka nie lubiło - mówię o Andrzeju Lepperze, który ma słuszne pretensje, że on za słowa został skazany. Nie życzę tego oczywiście Lechowi Wałęsie. W ogóle chciałbym, żeby PiS wycofał się z takiej procedury sądowej. To wszystko jest - gdyby nie to, że są takie osoby i że cała sprawa ma wymiar przez to ważnego sporu, to jest to groteskowe.
- Jednak nie skazywać Lecha Wałęsy?
- To jest kłopot, bo prawo nie jest prawem dla konkretnej osoby. Mam nadzieję, że do samego sporu sądowego nie dojdzie, bo nie ma tu dobrego rozwiązania, poza tym, żeby go nie toczyć przed sądem.
- Ciekaw jestem, jak Lech Wałęsa skomentuje film, który właśnie wchodzi wkrótce na ekrany. "Strajk" w reż. Volkera Schlondorffa. Pan ten film już widział, myśli Pan, że będzie się Wałęsie podobał?
- Widziałem go razem z Lechem Wałęsą, w związku z tym, wiem jak go skomentował.
- Proszę powiedzieć, bo tego w prasie jeszcze nigdzie nie ma.
- Wałęsa powiedział, że film mu się podobał. Mnie też się podobał. Oczywiście on ocenia go z innej strony, ja z innej. On ocenia go jako główny bohater, uczestnik. Chociaż głównym bohaterem tego akurat filmu nie jest Lecha Wałęsa, tylko Anna Walentynowicz.
- Piotr Semka w "Rzeczpospolitej" pisze, że uczynienie z postaci, wzorowanej na Annie Walentynowicz bohaterki filmu, powinno być lekcją pokory dla Lecha Wałęsy, który zdawał się być pewny, że to on będzie głównym bohaterem filmów o sierpniu.
- Ale spojrzenie na sierpień może być różne. To nie jest film historyczny. I Schlondorff w swojej wypowiedzi przed premierą o tym jeszcze raz przypomniał i jest oczywiste, że on zrobił filmu historycznego - zrobił film fabularny, opary oczywiście bardzo mocno o historię i tej historii chyba dotrzymuje. Wałęsa wytknął trochę - jak to pan prezydent - nieścisłości historyczne. Ale - jak mówię - nie był to film historyczny. To był film o Annie Walentynowicz, chociaż też trochę ze zmienioną fabułą.
- Panu ten film się podobał? Zachęca nas Pan do obejrzenia?
- Tak. Zachęcam do obejrzenia, dlatego, że on pokazuje sierpień bardzo ciekawie, bardzo pięknie zarysowuje postać Anny Walentynowicz.
- Nie obraża jej?
- Wręcz przeciwnie. Ona jest tam naprawdę pokazana, jako bardzo bohaterska dziewczyna, kobieta, pracownica stoczni, taka właśnie autentyczna, emocjonalnie działająca - nie polityk, gdzieś z gabinetów, kombinujący, zastanawiający się: wyjdzie, nie wyjdzie, tylko z pełnym sercem, z przekonaniem - idealistka.
- To skąd te żale pani Walentynowicz? Czy to wynika z tych późniejszych podziałów?
- Jeśli chodzi o ocenę filmu, nie. Dlatego, że pewne kwestie w tym filmie nie pasują jej do biografii - pewnie nieprawdziwe - ale film nie jest historyczny, w związku z tym, nie jest to film dokładnie opisujący życiorys Anny Walentynowicz. Szkoda, że Anny Walentynowicz nie było na tej premierze. Sądzę, że byłaby przyjęta owacyjnie, bo postać według mnie jest opisana bardzo pięknie.
- Ludzie się dzielą. Jeden z trzech tenorów - Pan był jednym z nich - którzy zakładali PO, pan Andrzej Olechowski zapowiedział wczoraj wieczorem, że stanie na czele nowego projektu politycznego. Ma tego się podjąć wiosną, gdy decyzje programowe PO będą znane. Tam jest taka furtka, że być może PO skręci w pożądanym przez pana Olechowskiego kierunku, ale - umówmy się - że wątpliwe. Czy ma szanse Andrzej Olechowski?
- Widzę, że oczekiwania w którą stronę skręci PO, są tak różne, że ktoś musi być niezadowolony. Bo Jan Rokita z kolei - jak słyszę - oczekuje, że w druga stronę.
- Stąd też formułuje pytanie do przodu. Czy Olechowskiemu się uda?
- Olechowski jest osobą rozpoznawalną, mimo nieobecności w bieżącej polityce, ale budowanie partii, to trudne zadanie. Jeszcze trzeba mieć ten sztab, tę część ludzi, którzy zacznie to organizować. Sądzę, że potrzeba kilka osób. Może Olechowski jest z Aleksandrem Kwaśniewskim. Na pewno Olechowski jest w dalszym ciągu ważną osobą dla części i działaczy PO i części wyborców PO, w związku z tym, jest to kłopot dla Donalda Tuska. Nie wiem, czy wcale nie większy niż Jan Rokita. Ale tak PO, czy Donald Tusk, trochę wybrał, że takie kłopoty sobie wpisał. PO była pomyślana jako PO nie jednej osoby, tylko kilku osób, gdzie buduje się pewne skrzydła, gdzie się coś równoważy. Andrzej Olechowski odpadł z innego powodu niż ja. Bo ja raczej uważałem, że PO skręca w stronę Tuska i Olechowskiego, czyli jest taką PO bardziej liberalno-lewicową - mnie to nie odpowiadało. Okazuje się, że nie wiadomo, którą stronę skręca PO. Dowiemy się, albo nie dowiemy się w maju.
- Jak zdecyduje wtedy też Andrzej Olechowski. A jeden z twórców PO, dziś niezrzeszony wicemarszałek Senatu, pan Maciej Płażyński był gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję.
- Dziękuję bardzo.