Pierwsza strona „Dziennika”: „Wielkie banki, milionerzy i politycy dali się nabrać Bernardowi Madoffowi, stracili pięćdziesiąt miliardów dolarów.” Jak to jest możliwe, że najwięksi dają się nabierać?
Rzeczywiście jest to wyraz bardzo poważnego kryzysu wolnego rynku. Można powiedzieć, że banki to instytucje zaufania, bo na nich utrzymuje się system. Po serii różnych przypadków… już zapomniano zapewne aferę Enrona, na podstawie którego upadł jeden z większych audytorów, zostało podważone zaufanie do tego ważnego filaru systemu, firmy ratingowe mocno utraciły zaufanie w związku z kryzysem na sub-prime… tu mamy do czynienia z podobną sytuacją, świadczy to o słabości regulacji. Myślę, że z tego kryzysu, system wolnego rynku musi wyjść wzmocniony.
Ale teoretycznie powinno być tak, że wielki banki powinny mieć doskonałych analityków, aktorzy się znają na pracy, to znaczy wiedzą, jak pracuje giełda, potrafią odróżnić prawidłowy biznes od piramidy finansowej… Ci najwięksi nie potrafią?
To prawda, ale jeszcze raz powtórzę, opiera się to na ogromnym zaufaniu do instytucji. W związku z tym, tym bardziej bolesne jest to wydarzenie.
A w jaki sposób taki Bernard Madoff mógł przez tyle lat działać na giełdzie i być nierozpoznanym?
Nie znam dokładnie szczegółów tego przypadku. Mogę się opierać tylko na świeżych doniesieniach medialnych. Jednak dopóki ta maszynka pracowała i przynosiła pieniądze, dopóty nie wzbudzała ona większego niepokoju, ale czas funkcjonowanie tego typu instrumentów jest ograniczony. Prędzej czy później musiało dość do tego, co się stało.
Rozumiem, że taki Bernardów Madoffów jest na świecie więcej… w małej, średniej, dużej skali…
Miejmy nadzieję, że to są już ostatnie takie złe sygnały.
A jakaś duża piramida na warszawskiej giełdzie byłaby możliwa?
Nie przypuszczam, chociaż muszę powiedzieć, że po utracie nadzoru bankowego, który był do końca 2007 roku w strukturach NBP, nie posiadamy bezpośrednich instrumentów nadzoru. Tutaj możemy się opierać jedynie na opiniach KNF.
Ale nadzór bankowy w Polsce działa?
Tak, działa i funkcjonuje w strukturach zintegrowanego nadzoru finansowego.
Dobrze działa?
Od tego są tego typu instytucje, żeby nadzorować, kontrolować i działać dobrze. Współpracujemy blisko z ministrem finansów i przewodniczącym KNF w ramach Komitetu Stabilności Finansowej, wszelkie niepokojące sytuacje rynkowe są przez nas tam analizowane. Uważam, że ten system działa dobrze.
Stopy procentowe w Polsce będą obniżone?
Jestem tu trochę w delikatnej sytuacji, ponieważ Narodowy Bank Polski nie prezentuje przyszłej ścieżki stóp procentowych, a o decyzjach powinien mówić po ich podjęciu. Jednak jestem też w komfortowej sytuacji, bo już od dłuższego czasu prezentuje zdanie (przez byłem już wielokrotnie przedmiotem krytyki), ze należy łagodzić politykę pieniężną. Ostatnio mieliśmy do czynienia z obniżką o 25 punktów bazowych; z punktu widzenia rynku – kosmetyczną, z punktu widzenia komunikatu rynku – dla rynku bardzo poważną, ponieważ stanowiła ona sygnał, że bank zmienił nastawienie. Teraz potrzebne są znacznie bardziej zdecydowane kroki.
Tym bardziej, że rozmaite banki centralne podjęły już takie decyzje, a my nie jesteśmy w awangardzie tych decyzji, nie obniżyliśmy stóp procentowych wystarczająco; jesteśmy raczej z tyłu, czyli Polska jest krajem, który może robić to, co robią inni, a nie być pierwsza.
Trzeba zwrócić uwagę, że sytuacja w Polsce radykalnie odbiega o tej, z jaką mamy do czynienia w USA, Unii Europejskiej, w innych krajach, gdzie kryzys wyszedł ze sfery realnej, ale dotyczył przede wszystkim systemu finansowego, w którym funkcjonowało wiele „toksycznych” aktywów, później następowały odsłony będące pochodną tej sytuacji i stąd upadek Lehman Brothers i lawina, która ruszyła po tym zdarzeniu. Polska praktycznie od tych zdarzeń, od tej sytuacji jest wolna. Nie mamy problemu kapitałowego, nie mamy problemu z „toksycznymi” aktywami i nie mamy problemów z płynnością, rynek w dalszym ciągu jest nadpłynny, a w sytuacji, kiedy pojedyncze banki potrzebę płynności zasygnalizują, otrzymują ją natychmiast od NBP w ramach pakietu zaufania.
Były już takie sygnały? Było dokapitalizowanie banków w Polsce?
Dokapitalizowania nie, ale podanie płynności tak, ze względu na to, że rynek międzybankowy nie działał ze wglądu na transfer niepewności z zagranicy, a nie z powodu naszych fundamentalnych przyczyn. Bywały chwilowe tego typu problemy, jak powiedziałem, NBP całkowicie wychodzi im naprzeciw. Wracając do wcześniejszej oceny, nie znaczy to, że Polska jest rajską wyspą na morzu, ponieważ prędzej czy później te problemy do nas dotrą, przede wszystkim ze sfery realnej. Jeżeli popatrzymy, że nasz eksport w 70% lokowany jest w krajach Unii Europejskiej, to znaczące osłabienie gospodarcze, wręcz już zapowiedzi recesji, (w niektórych krajach mamy już techniczną recesję), to spowoduje zmniejszenie zapotrzebowania na nasz eksport, to na pewno dotknie naszej sfery realnej i będzie wymagało bardziej zdecydowanych kroków. Jeśli chodzi o kwestię stóp procentowych, mamy do czynienia z trzema elementami; jeden to jest kanał kredytowy, kanał, który bezpośrednio dotyczy naszych kredytobiorców, szczególnie tych, którzy na portfel kredytowy już się złożyli, funkcjonują w tym systemie. Ważne jest to, żeby nie zahamować dalszych kredytów akcji kredytowej tak, aby podtrzymać konsumpcję i nie dopuścić do nadmiernego spadku inwestycji w naszym kraju. Ważne to jest także z przyczyn stabilności i płynnościowych.
Ile pieniędzy Polska przeznacza na dofinansowanie sektora bankowego, na fundusz stabilizacji?
Te pytania proszę kierować do rządu. Jakieś kwoty publicznie padały. Ja nie chcę autoryzować tych informacji, ponieważ dyskusja na ten temat w łonie Komitetu Stabilności Finansowej dopiero przed nami. Mamy swoje opinie i wnioski, ale nimi chcemy się dzielić bezpośrednio z autorami tego projektu. Niemniej w tej chwili bardzo ważnym działaniem jest podtrzymanie warunków do utrzymania określonego poziomu konsumpcji i nie dopuszczenie do zbyt gwałtownego spadku inwestycji.
Dzisiejsza „Rzeczpospolita” wskazuje na problem polskich banków, które są filiami czy spółkami-córkami banków zagranicznych. Banki zagraniczne dostają wielkie zastrzyki finansowe od swoich rządów. Nie przenosi się to na spółki-córki, które będą musiały w tym czasie ograniczyć akcje kredytową i spowolnić wzrost. Co się przekłada na gospodarkę bezpośrednio.
To nie jest takie bezpośrednie przełożenie, ponieważ spółki-matki, 70% naszego systemu bankowego jest w rękach obcych zagranicznych banków…
A to dobrze czy źle dla polskiej gospodarki?
Można w różny sposób dokonywać tych ocen. Komisja Nadzoru Finansowego prowadzi pewne działania i mam nadzieję, że będzie je prowadziła skutecznie, aby nie dopuszczać do tego, aby wpływ spółek-matek na córki działał niekorzystnie na nasz system bankowy, aby te sentymenty negatywne, obawy, brak zaufania, który był uzasadniony na rynku działania tych spółek (dotyczy to głównie obszaru Europy, ale również Stanów Zjednoczonych), nie przenosił się na nasz rynek i przez to poprzez instrukcje z góry nie następowało zbytnie ograniczenie akcji kredytowej. Przede wszystkim należy działać w kierunku pobudzenia operacji na rynku międzybankowym tak, aby te operacje były podtrzymywane.
Pan jest spokojny o to, w jaki sposób będą funkcjonować banki? Spokojny jest pan o Rynek międzybankowy, o to, że będzie dostęp do kredytów dla polskich przedsiębiorców?
Nie jestem do końca spokojny, bo wymaga to skoordynowanych działań głównych instytucji funkcjonujących w obszarze finansowym i bankowym…
A co jest największym zagrożeniem dla sektora bankowego w Polsce?
Jeżeli porównamy nasz sektor bankowy z sektorem europejskim, to poziom zrównoważenia akcji kredytowej depozytami jest u nas znacznie wyższy niż w innych krajach. W związku z tym można powiedzieć, że od strony bezpieczeństwa mamy wszelkie podstawy, żeby tego niepokoju u nas nie było. Jednak trzeba wspierać i wpływać na to, aby operacje między bankami działały, aby bezpieczeństwo rosło.
Rzecz fascynująca – skąd się wzięło to nagłe cudowne rozmnożenie pieniędzy w portfelach rządów krajów zamożnych?
To pytanie trzeba by indywidualnie adresować do poszczególnych programów. Można powiedzieć, że w przypadku, kiedy mamy do czynienia z zasileniem kapitałowym mającym miejsce w Unii Europejskiej, to mamy do czynienia praktycznie z utrzymaniem równowagi w aktywach i pasywach, bo o ile nawet po stronie pasywów rosną zobowiązania na rzecz wspierania banków, to równolegle po stronie aktywów rosną aktywa związane z tą akcją. Nie mamy do czynienia z rozmnożeniem, mamy do czynienia z świadomym działaniem mającym na celu wzmożenie bezpieczeństwa tego systemu poprzez zasilenie kapitałowe.
Ale na ogół prezesi rozmaitych banków narodowych, mówili: nie możemy wydawać więcej, bo inflacja, bo to, bo tamto, bo budżety się muszą domykać… a tu nagle są miliardy, biliony!
Inflacja przestaje być realnym problemem dla rozwiniętych gospodarek. Coraz częściej zaczyna się mówić o deflacji, zaczyna rosnąć niepokój, że przypadek Japonii, która przez niemalże dziesięć lat funkcjonował w układzie ujemnej inflacji, czyli deflacji, na kraju recesji, w okolicach stagnacji gospodarczej, w okresie, który został wtedy nazwany straconą dekadą – to jest główny niepokój wszystkich rządów. Ponieważ inflacja przestała być realnym problemem, to w tym momencie główną optyką jest zatrzymanie procesu recesji.
A jak w najbliższym czasie będzie się zachowywać złotówka?
Jeśli chodzi o kwestię kursu walutowego, na ten temat banki centralne nie powinny zabierać głosu i nie powinienem być też pod tym względem wyjątkiem. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w skali roku złotówka zachowuje się w miarę stabilnie. Różnica miedzy styczniowym a obecnym kursem to nieco powyżej 5%. Oczywiście realnym problemem jest zmienność, która miejscami sięgała 20%.
Jej wartość od pewnego czasu jest mniejsza. To jest realny problem.
Ale wcześniej ta wartość realnie wzrastała w bardzo szybkim tempie. Wtedy to było przedmiotem krytyki. Nie kwestia stabilności u nas jest problemem, a kwestia nadmiernej zmienności, która wynika z sentymentów i emocji targających rynkami.
Jak to się stało, że złotówka była więcej warta w stosunku do dolara, a w momencie, kiedy Amerykanie powiedzieli, że jest wielki kryzys finansowy w Ameryce, to wtedy dolar zyskał na wartości, a na zdrowy rozsądek, teoretycznie powinno być odwrotnie?
Zafunkcjonował normalny mechanizm. Nie było to tak bezpośrednio, jak pan powiedział. Po okresie rozwijania się sytuacji w Stanach Zjednoczonych, w pewnym momencie rynki oceniły, że moment na powrót do bezpiecznego nieba nastąpił. Kapitały amerykańskie rozlokowane globalnie zaczęły wracać na rynek rodzimy, tam, gdzie mają do czynienia z bardzo rozwiniętym rynkiem bezpiecznych instrumentów finansowych, gwarantowanych przez rząd i bardzo płynnych. W związku z tym nastąpiło chwilowe wzmocnienie dolara. Podobny obraz mamy, jeśli chodzi o euro…
Konkludując: złotówka jest plus-minus stabilna?
Patrząc w skali tego roku, nie byłoby powodów do niepokoju, gdyby nie nadmierna zmienność złotówki, która jest wysoka, sięga nawet 20%, w normalnych warunkach to było 7%.
Czy ta zmienność jest spowodowana dopływem i odpływem kapitału spekulacyjnego? Czy ktoś może zagrać na wartości złotówki? Czy jesteśmy wystarczająco mocnym krajem, żeby ochronić złotówkę i żeby nie dać nikomu grać na jej wartości?
Możemy mieć do czynienia z normalnymi operacjami na rynku walutowym, możemy mieć również do czynienia z operacjami spekulacyjnymi. Rynek złotówki jest stosunkowo płytki, stąd zagrożenie zmiennością, zwłaszcza w takiej sytuacji, jest duże.
Zrobił pan już zakupy świąteczne, panie prezesie?
Jestem w trakcie. Nie dokończyłem listy moich osobistych zakupów. Na szczęście moja żona w większym stopniu dba o ten nasz świąteczny zwyczaj.