Gościem dziś ze Szczecina jest Grzegorz Napieralski, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Wydaje się, że jeden z podstawowych postulatów IV RP – tak w każdym razie piszą dziś publicyści – jak deubekizacja, czyli odebranie przywilejów emerytalnych byłym funkcjonariuszom SB, wprowadzi w życie Platforma Obywatelska, która jako kontestator IV w dużej mierze władzę zdobyła. Jak pan ocenia ten projekt?
To ciekawa uwaga, panie redaktorze.
To nie mój copyright.
Ale przytoczył pan na antenie. Faktycznie zauważyłem, że Platforma staje się identyczna jak PiS, prawie że wchodzi w buty ministra Ziobry. To bardzo ciekawa teza. Moim zdaniem PO znowu szuka tematów zastępczych. Znalazła kolejny temat – żeby znów dzielić Polaków, znów prowadzić dyskusję o sprawach innych, niż te, które Polaków dzisiaj najbardziej absorbują, czyli drożyzna, to, że ciągle rosną ceny, nie ma reformy służby zdrowia, trzeba stać w przychodniach w kolejce… Nie znam dokładnie tego projektu, ponieważ nasz klub parlamentarny go jeszcze nie otrzymał. Mogę się tylko odnieść do założeń, które wczoraj przedstawiał przewodniczący Chlebowski.
Trzeba tu podkreślić, że Platforma do ostatniej chwili ten projekt modyfikowała. Doszło założenie, żeby odebrać te przywileje także byłym członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.
To jest ewidentnie zabieg propagandowy, wymierzony przeciwko generałowi Jaruzelskiemu, który dzisiaj rozpoczyna swój proces. Tych zapisów do tej pory nie było i jest to ewidentnie dopisane po to, żeby znów czymś zająć opinię publiczną. Jestem ciekawy, czy pan przewodniczący Chlebowski, taki wielce sprawiedliwy, najbardziej uczciwy polityk w Polsce, jakby się zdawało, słuchając wczoraj pana przewodniczącego, wie na przykład, że generał Jaruzelski to żołnierz frontowy, człowiek, który był zesłany na Sybir, który była ranny pod moim rodzimym Szczecinem, wyzwalał Polskę i nie patrzył na to, z której strony, ze wschodu, czy z zachodu, jakie wojska będą nasz kraj wyzwalały.
Jak słucham pana, panie przewodniczący, pan nie ma żadnych wątpliwości co do roli generała Jaruzelskiego w historii Polski po 1945 roku… Żadnych?
Nie mam wątpliwości dlatego, że patrzę bardzo szeroko na to, co się działo. Szczególnie w latach 80-tych, co groziło Polsce i jakie trudne decyzje musiał podejmować generał. Chcę zwrócić uwagę, że dodanie tej grupy osób to jest powiększanie katalogu, czyli za chwilę pułkownik, kapitan Ludowego Wojska Polskiego, który służył ojczyźnie, tez będzie zagrożony utratą emerytury.
Nie, nie ma tego w tym projekcie.
Ale będzie następny. Jak znam Platformę, kiedy znów [poparcie] spadnie im o kilka procent, to będzie taki projekt. Żeby odwrócić uwagę od spraw istotnych i krzywdzić ludzi, bo to jest tak naprawdę krzywdzenie ludzi.
Posłuchajmy, co mówił wczoraj o tym projekcie Zbigniew Chlebowski. Słychać w jego głosie emocje i trudno uwierzyć, żeby to był tylko z powodów „pijarowskich”, na zimno zgłaszany projekt.
(nagranie) Zbigniew Chlebowski: Ci ludzie, którzy wsadzali do więzień walczących o wolność i demokrację Polaków, muszą po latach wiedzieć, że w jakimś sensie sprawiedliwość dziejowa ich dopada.
Duże wartości wyciągane są na ten sztandar. Czy lewica ma już pomysł, jak się do tego projektu ustosunkuje? Czy zagłosuje przeciw? Czy jes6t może jakaś kompromisowa wersja, która mogłaby poprzeć? Czy może złożyłaby wniosek do Trybunału Konstytucyjnego?
W jednym się z panem Chlebowskim zgadzam, sprawiedliwości musi stać się zadość. Tylko nie może być tak, że dla celów propagandowych do jednego worka wrzuca się wszystkich i tworzy się sytuacje, gdzie dochodzi do odpowiedzialności zbiorowej. Przeciwko temu protestujemy. Proszę zwrócić uwagę na niekonsekwencje, co wskazuje, ze to jest działanie polityczne. Jak doszło do przemian na początku lat 90-tych, doszło do weryfikacji służb specjalnych w Polsce i przecież niektórzy funkcjonariusze służb specjalnych zostali pozytywnie zweryfikowani. Z tej weryfikacji wyłączeni byli ludzie, którzy na przykład zajmowali się zadaniami operacyjnymi, technicznymi. Dzisiaj tych wszystkich ludzi pracujących w służbach specjalnych Polski Ludowej – katalog się powiększa – dorzuca się kolejne osoby.
Ale można powiedzieć, że pan, panie przewodniczący, ten katalog bez końca by pomniejszał. Czy jest jakaś grupa, o której by pan te ustawę ograniczył? Czy jest grupa, której by pan chciał odebrać emerytury?
Jeżeli mamy kogoś ukarać i ma być sprawiedliwość, to nie zabierać część emerytury. Bo jeśli komuś udowodni się znęcanie nad rodakiem, udowodni się, że brał udział w przestępczej działalności przeciwko narodowi polskiemu, to taka osoba musi trafić za kratki. To jest dla mnie sprawiedliwość, panie redaktorze, a nie to, że komuś odbierzemy po trzysta. I wszystkim po równo, po trzysta, po pięćset…
To raczej w tysiącach idzie.
Ja bym zaproponował coś innego – usprawnijmy procedury sądowe tak, aby sprawiedliwości stało się zadość. Ukarajmy tych, którzy są prawdziwie winni, a nie tych, którzy działali dla dobra Polski, bez względu na to, jak ta Polska się nazywała.
Jeszcze jeden głos w tej sprawie, arcybiskup Tadeusz Gocłowski: „Uważam, że państwo ma pełne moralne prawo, a nawet obowiązek, aby odebrać przywileje emerytalne esbekom, tym bardziej, że różnice między emeryturami zwykłych ludzi i esbeków sięgają kilku tysięcy złotych.” Co pan na tę opinię?
Chciałem zaproponować inne rozwiązanie. Żeby stało się sprawiedliwości zadość, Ukarajmy tych, którzy tak naprawdę gnębili naród polski. Wszędzie na świecie jest tak, że ludzie pracujący w służbach mundurowych, w wojsku, w policji, narażający życie, mają wyższe emerytury, wyższe uposażenia emerytalne…
Ale w jakich sprawach esbecy narażali życie? Porywali na przykład posła Mężydło. I torturowali. Tacy ludzie mają mieć płacone emerytury?
Mówi pan to samo, co ja. Osoba, która robiła tak niecne rzeczy, ma być za kratkami, a nie ma mieć obciętej do połowy emerytury. Ale dlaczego my nie zastanawiamy się w parlamencie nad tym, żeby nauczycielka, żeby lekarz, żeby inne grupy społeczne miały większą emeryturę? Dlaczego Platforma nie pracuje nad projektem SLD, który realnie podnosi emerytury, który mówi, że najniższa emerytura w Polsce powinna być połową średniej krajowej, czyli nie byłoby głodowych emerytur? Dlaczego Platforma nie myśli pozytywnie, dlaczego dla osób, które przeżyły to, o czym pan mówi, które były represjonowane, internowane, nie ma dzisiaj dodatku do emerytury, za to właśnie, że walczyły o niepodległą Polskę?
Pan by to poparł?
Jeżeli jest udowodnione, że ktoś wałczył o niepodległą Polskę, oczywiście tak.
Pan, szef SLD, poprałby projekt dodatków do świadczeń dla osób działających w opozycji antykomunistycznej?
Jeżeli ktoś walczył o wolną Polskę, dlaczego miałbym mu temu zabraniać?
Poparłby pan to w parlamencie?
A kto to przed chwila powiedział, panie redaktorze?
Projekt Platformy jest już w lasce marszałkowskiej. Co lewica zrobi? Wie już jak zagłosuje?
Jak powiedziałem, nie znam szczegółów tego projektu, wie trudno mi podejmować szczegółowe decyzje. Na początku przyszłego tygodnia zbiera się klub parlamentarny. Będziemy o tym rozmawiać.
Wspomniał pan o sprawach społecznych. Wiadomo już, że rząd nie porozumiał się ze związkowcami w sprawie emerytur pomostowych i chyba skieruje do parlamentu projekt, który dość obdarza tym przywilejem dość wąską grupę. Myśli pan, że z tego może być jakiś protest społeczny i jeśli będzie, to czy lewica go poprze?
Jeżeli jest tak, jak pan mówi, to oczywiście poprzemy taki protest. To pokazuje hipokryzję w działaniu PO. Są sprawy dzisiaj istotne dla tych ludzi, ludzie czekają na pomoc państwa, a Platforma tej pomocy nie udziela, zajmuje się całkowicie innymi sprawami.
Jest też głośna wypowiedź ministra sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalskiego, który o trwającym już drugi dzień proteście sędziów powiedział, że jest to protest polityczny, a nie merytoryczny. Przypomniały się niektórym słowa poety Konrada Ujejskiego, którego cytował kiedyś Jarosław Kaczyński, mówiąc, że inny szatani są tam czynni. Jak pan przyjmuje te słowa ministra Ćwiąkalskiego? Czy PiS ma rację, mówiąc, że powinien zostać za te słowa odwołany? Czy to jednak jest przesadna retoryka opozycyjna?
Myślę, że przesadna retoryka. Natomiast dziwię się panu ministrowi Ćwiąkalskiemu dlatego, że jeszcze niespełna rok temu, działacze PO, którzy wspierali różnego rodzaju protesty, oburzali się, jak Jarosław Kaczyński mówił, że te strajki są polityczne. A dzisiaj robią to samo, więc widać, ze punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Są w prasie informacje o tym, że pan prezydent Lech Kaczyński może zwołać w związku z ustawami dotyczącymi reformy w służbie zdrowia coś w rodzaju okrągłego stołu, wysłuchać wszystkich opinii i ewentualnie podpisać, umywając ręce, mówiąc: „To nie ja, to Platforma, nie chcę być tu takim blokującym.” Sądzi pan, że to jest dobra idea?
Dobra idea byłaby wtedy, gdyby w Sejmie doszło do porozumienia wszystkich sił politycznych, dotyczących służby zdrowia. To porozumienie powinno być oparte na trzech fundamentach: 1. pacjent, 2. pracownicy służby zdrowia, 3. żadnej prywatyzacji. Ale oczywiście reformy są potrzebne. Natomiast próba umywania rąk, próba rozgrywania tego politycznie – czy zawetujemy, czy nie, czy będziemy dyskutowali o referendum, czy będziemy przerzucać się winą – to moim zdaniem jest zła droga. My proponujemy naprawdę rzetelną pracę nad tymi ustawami, rozmowę ze związkami zawodowymi i dbanie o interes pacjenta. Zauważyłem, ze w tej debacie miedzy prezydentem a premierem, PiS-em a Platformą, zapomniano o rzeczy najważniejszej, a czego my się domagamy jako lewica, zapomniano o pacjencie. Mówi się o przekształceniach własnościowych, o lekarzach, o sprzęcie, o tym, ile będzie pieniędzy w NFZ, a nikt nie mówi o pacjencie, o Polaku, który stoi w kolejkach, który nie ma dostępu do usług medycznych, który musi płacić wielkie pieniądze za leki, itd.
Ale co to konkretnie znaczy? Można to też zrozumieć jako zasłanianie braku konkretnego własnego projektu…
Co składamy jakikolwiek projekt ustawy, to leży w lasce marszałkowskiej i jest przez Platformę nie wpuszczany pod obrady. Jesteśmy tym zdegustowani. Jeżeli zgłaszaliśmy szereg ważnych poprawek do ustaw zdrowotnych, były odrzucane na samym początku. Ostatnio, prawda, to trochę się zmieniło, cześć poprawek została dopuszczona, ale nie ważnych. Mam wrażenie, że tylko SLD rozmawia z różnymi związkami zawodowymi. Mam wrażenie, ze tylko my dbamy o tę sferę związaną z pacjentem, a Platforma myśli tylko o jednym zapisie – prywatyzacji szpitali. Bo być może atrakcyjny grunt, być może założymy prywatne lecznice i jak już nie będziemy parlamentarzystami, to będziemy mieli co robić.
W Sejmie leży też ustawa medialna, którą lewica przygotowała. Platforma nie chciała się nią zająć,…
Aż dwie ustawy.
… ale jest nowy projekt na stole, projekt Ministerstwa Kultury. Jest pytanie, czy lewica to poprze. Ale posłuchajmy, co wczoraj w Salonie Politycznym mówił Jacek Kurski z PiS-u.
(nagranie) Jacek Kurski: To jest kwestia ceny, jaka Platforma jest gotowa zapłacić lewicy za to. Przy czym, gdyby lewica to poparła, zachowałaby się jak karp, który popiera święta Bożego Narodzenia dlatego, że dzisiaj media publiczne są oazą normalności.
Czy to jest kwestia ceny?
Najbardziej rozśmieszyła mnie ta oaza normalności.
Pan poseł Kurski jeszcze komplementował dalej, ale oszczędziłem tego panu.
Dziękuję bardzo.
Kwestia ceny?
Po pierwsze, nie ma projektu ustawy…
Jak to nie ma? Przecież lewica rozmawia już o tych założeniach z Platformą.
Jest podział ról. Kolega Wenderlich będzie nadzorował prace w komisji, wiceprzewodniczący Jerzy Szmajdziński odpowiada za to w kierownictwie, natomiast dzisiaj możemy rozmawiać tylko o założeniach. Jestem święcie przekonany, że gdybyśmy w tej chwili usiedli przed komputerem i zaczęli pisać założenia do ustawy medialnej, myślę, że z naszą wiedzą i doświadczeniem napisalibyśmy nie gorsze założenia.
Fundusz Zamówień Publicznych to jest dobry pomysł?
Myśmy w czasie tej debaty przy tamtej ustawie medialnej mówili o kilku fundamentach dotyczących mediów publicznych. Ja chciałbym najpierw zobaczyć na stole konkretny projekt z konkretnymi zapisami w ustawie, wtedy możemy rozmawiać. Ja chciałbym zmieniać media publiczne. SLD chce zmieniać media publiczne, zmieniać kadrowo, ale przede wszystkim merytorycznie. Chce dobrych mediów publicznych. Ale trzeba nad czymś pracować, dzisiaj jeszcze nie ma nad czym.