- Gościem jest człowiek, który jest dziś na ustach wszystkich - Zbigniew Wassermann, koordynator służb specjalnych. Dzień dobry Panie ministrze.
- Dzień dobry.
- Zna Pan takie powiedzenie w amerykańskiej polityce, że prezydenci amerykańscy wpadają w tarapaty nie wtedy, gdy coś zrobią źle, ale wtedy, gdy zaczynają kłamać i plątać się w zeznaniach.
- To nie tylko w przypadków prezydenta. To są rzeczy nie do tolerowania.
- Ktoś tu kręcił, kłamał? Padały wczoraj takie zarzuty w czasie debaty, że Pana wyjaśnienia nie są jasne.
- Wiele padało niesłusznych zarzutów. To było oczywiste, że w rodzącym się śledztwie, postępowaniu wyjaśniającym, ustala się fakty. W ciągu czterech godzin nie można zrobić tego, co w standardzie robi się w ciągu miesiąca, czy kilku tygodni. A żądano ode mnie konkretnych, jednoznacznych informacji. Ja te informacje mogłem uzyskiwać tylko od funkcjonariuszy ABW.
- Pana wiedza jest zaspokojona w tej sprawie?
- Nie.
- Pan ma poczucie, że wie wszystko?
- Nie. Wiem dostatecznie dużo, żeby podjąć potrzebne decyzje. I takie decyzje podjąłem - decyzje o postępowaniu dyscyplinarnym, wyjaśniającym. Proszę nie tracić z pola widzenia, że tu szczególną rolę odgrywa prokuratura. To było śledztwo prokuratorskie. ABW działało pod nadzorem prokuratury.
- Pan wystąpił do premiera o zawieszenie szefa ABW, pana Święczkowskiego?
- Tak.
- Czego Pan jeszcze nie wie w tej sprawie?
- Nie znam wszystkich szczegółów. Nie znam jak wyglądał konkretny przebieg wydarzeń. To jest tylko relacja funkcjonariusza. Ona powinna być zweryfikowana ekspertyzami. Powinna być zweryfikowana zeznaniami męża pani Blidy. Dopiero komplet tych dokumentów upoważni mnie do stawiania twardych relacji. A żąda się ode mnie dziś już wyjaśnienia wszystkiego.
- Gdyby Pan był w opozycji, też by Pan żądał.
- Dlatego ja tego nie kwestionuję. Ale kwestionuję stawianie zarzutów, że mataczymy, kłamiemy, że staramy się coś ukryć. Wprost przeciwnie.
- Przejdźmy po kolei przez te wątpliwości, które się wczoraj pojawiły. I o które wczoraj posłowie w trakcie tej nocnej debaty pytali. Filmowano, czy nie to całe zajście?
- Tak. Filmowano. Krótko, ale filmowano. To jest fakt oczywisty. Pani rzecznik ABW to sprostowała, powiedziała, że się pomyliła.
- Filmowano z zewnątrz?
- Tak. Z zewnątrz.
- Dlaczego tylko 10 sekund?
- To właśnie ustali postępowanie.
- Ktoś nie włączył kamery? Może skasowano potem film?
- Być może zakładano, że tylko moment wejścia będzie filmowany i wyjścia. Ja nie chcę stawiać hipotez. Proszę mnie z tego zwolnić.
- Padały takie zarzuty, czy domysły, że ten film miał potem trafić do telewizji. Miał być przekazany mediom.
- Jest pewnym standardem, że z działalności ABW tego typu dokumentacja trafia do mediów, jeżeli są tym zainteresowane. Takie przypadki miały miejsce.
- Dlaczego nie skuto pani Blidy?
- Dlatego, że to była kobieta, że to była osoba, która zajmowała określoną pozycję społeczną, że nikt nie mógł o zdrowych zmysłach zakładać, że ona po prostu targnie się na własne życie. I to się obróciło przeciwko funkcjonariuszom, którzy w tym wypadku postąpili zbyt łagodnie. Bo dziś, gdyby chcieć powiedzieć, jak na pewno można było temu zapobiec, to np. poprzez skucie. Ale proszę popatrzeć, jakie byłby komentarze.
- A mieli takie polecenie, żeby być łagodnymi?
- Wedle moich informacji, prokuratura zalecała, żeby z uwagi na tę osobę, pani minister, postępować szczególnie nieagresywnie, nie drastycznie, spokojnie i rozważnie.
- Czemu funkcjonariusze nie wiedzieli, że pani Blida ma broń? Bo to jest legalna broń.
- To jest legalna broń.
- Rewolwer Astra 357.
- Myślę, że to jest pewien główny powód, dla którego należało wszcząć postępowanie karne, bo to powinni byli nie tylko bardzo dokładnie ustalić, ale także zacząć pierwszą czynność od zabezpieczenia tej broni. Tego nie zrobili z kilku powodów dlatego, że inicjatywę przejęła pani Blida. Ona w odruchach ludzkich powiedziała, że ona musi skorzystać z toalety, musi się przebrać, bo była w takim stroju, który mógł krępować.
- I tu kolejna wątpliwość. Funkcjonariuszka ABW weszła z panią Blidą do łazienki, czy nie? Wersje były różne wczoraj.
- Wersja, którą ja otrzymałem w trybie kontrolnym jest taka, że weszła, była tam, na prośbę pani Blidy, która była skrępowana, bo oddawała się intymnej czynności, funkcjonariuszka się odwróciła i to wystarczyło do tego, żeby padł strzał i doszło do tragedii.
- Była szamotanina? Dziś prasa podaje - m.in. "Rzeczpospolita" - relacje, których wynika - tak mieli powiedzieć lekarze z pogotowia, że te strzały są jakby w wyniku szamotaniny i że być może są dwa.
- Myślę, że to jest taka wersja pana Miodowicza. Taka wersja podobna do Jaruckiej, żeby zamieszać, żeby zrobić tutaj niepokój. Poczekajmy. To są już bardzo ważne ustalenia.
- Pan jest pewien, że był jeden strzał? Czy Pan nie wie, czy było dwa strzały?
- Wiem, że był jeden strzał, bo taką informację otrzymałem z inspektoratu, który wyjaśnia to w postępowaniu wyjaśniającym dyscyplinarnym.
- Sekcja zwłok bardzo szybko nam odpowie na pytanie, ile było strzałów.
- Naturalnie. I ekspertyza balistyczna. Ale poczekajmy, aż ona zostanie wykonana.
- I to na pewno była tylko ta broń pani Blidy? Nie policyjna?
- Na pewno. Tak mnie zapewniano.
- A pani funkcjonariuszka ABW, która weszła do tej łazienki - jak Pan twierdzi - była jedną z trzech, czy czterech osób, które przeszukiwały?
- Jedną z trzech przeszukujących. A z czterech, bo czwarta stała na zewnątrz z kamerą.
- I ta czwarta w ogóle nie wchodziła do środka? W ogóle w tym nie brała udziału?
- Tak. A gdzie Pan tu widzi sprzeczność i kłamstwo?
- Nie. Nie mówię o kłamstwie. Mówię o pewnych różnicach w relacjach. Padło raz trzy osoby, raz cztery osoby. Sprawdzamy szczegóły.
- Teraz Pan wie, dlaczego raz trzy, raz cztery osoby.
- Przejdźmy do samych przyczyn zatrzymania. Czy te motywy - Pana zdaniem - były mocne, były takie, które nakazywały zatrzymanie pani Blidy, a nie np. wezwanie jej do prokuratury?
- Nie. Z postanowieniem prokuratury, funkcjonariusz ABW nie ma prawa dyskutować - musi je wykonywać. I tak było w tej sytuacji. Było postanowienie. Funkcjonariusze ABW udali się, żeby go zrealizować. Gdy Pan mnie pyta jako prokuratora, który mógłby to ocenić, wydaje mi się, że to była sytuacja, gdzie powaga zarzutu, a w szczególności rodzaj sprawy, rozwój jej w dalszej perspektywie uzasadniał takie postępowanie.
- Minister Ziobro powoływał się wczoraj np. na zeznania pana Ryszarda Zająca, byłego posła SLD. To jest na pewno wiarygodny świadek? To jest człowiek, który wiele osób o różne sprawy oskarżył.
- To jest wiedza prokuratorska. To prokurator podejmuje decyzję o wiarygodności i o decyzjach. Proszę mnie zwolnić z kontroli prokuratury - koordynator nie ma do tego prawa.
- Ale przekonał Pana minister Ziobro do tych swoich tez, dlaczego to była tak poważna sprawa.
- Przekonał mnie dlatego, że pokazał jakie zarzuty były przygotowywane - dotyczyły korupcji na kwoty kilkuset tysięcy złotych. Były ulokowane w potężnej aferze węglowej. Każdy, kto ze Śląska pochodzi to wie, co to są spółki węglowe i jakie generują straty, jakie z budżetu ściągają kwoty. Przekonał mnie dlatego, że powiedział, że te materiały dowodowe były weryfikowane jeszcze np. innymi dokumentami. Z tego punktu widzenia trudno stawiać zarzuty, że to było bezpodstawne zatrzymanie.
- Pani Blida miała wziąć np. 80 tys. złotych - według pana ministra Ziobro - na rzecz zabiegów o umorzenie karnych odsetek w jednej ze spółek węglowych. Ale te odsetki nie zostały umorzone.
- To jest okoliczność, która powinna być wyjaśniona, czy pani Blida po prostu nie zatrzymała tych pieniędzy, nie przekazując ich dalej. Bo wiemy, że na pewno je otrzymała. Wiemy też, że rozmawiała z tym prezesem spółki węglowej, właśnie w tej kwestii. On to potwierdził nawet teraz przesłuchany. A więc to jest to uwiarygodnienie tej sytuacji, uprawdopodobnienie, że to przestępstwo miało miejsce. Niestety nie doszło do wysłuchania.
- To jest jeden wątek, ale też pani Kmiecik, zwana 'śląską Alexis" - nie brzmi to najlepiej, ale tak ją prasa nazywa - miała też fundować rozmaite dobra pani Blidzie.
- Klasyczne w przypadku działaczy SLD - profit w postaci Mercedesa. Też pani Kmiecik miała fundować. Miała remontować dom, basen.
- Ale pani Kmiecik mówi w mediach, że nie obciążała Barbary Blidy.
- Ja mówię, co powiedział prokurator i na co mam materiały w aktach sprawy.
- To jest w zeznaniach?
- W zeznaniach. Tak mówił prokurator.
- Jaki będzie dalszy ciąg tych spraw? Jak będzie badane samo zajście i co będzie dalej z aferą węglową?
- Trzeba jasno powiedzieć, że mamy w tej chwili do czynienia z dwoma postępowaniami. Jedno, to jest afera węglowa. Ona nie będzie zatrzymana. Zatrzymane wtedy było 14 osób.
- Miało być, bo zatrzymano 7.
- Zatrzymano 7 po stronie CBŚ i 5 po stronie ABW.
- Czyli wszystkie 14. Plan zrealizowany?
- Wszystkie 14. Zostało zrealizowane. 14 osoba nie była zatrzymana, tylko wezwana do prokuratury z powodów oczywistych, ale będących po stronie operacyjnych czynności, więc nie chciałbym się wypowiadać. To śledztwo będzie kontynuowane, będzie prowadzone. Rozległe, bardzo poważne, chociaż lokowane w odległym czasie. Drugie śledztwo, które także z całą powagą traktujemy, to jest śledztwo, czy doszło do niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy ABW i innych funkcjonariuszy biorących udział w tej sprawie. Nie zamierzamy niczego ukrywać. Będzie to dogłębnie wyjaśnione. Sankcje będą wyciągnięte wobec wszystkich, którym się uda udowodnić, że popełnili przestępstwo.
- 12 pozostałych zatrzymań przebiegało spokojnie?
- Tak. Spokojnie. Chociaż w jednym przypadku zabezpieczono broń i dużą ilość amunicji.
- Legalnej?
- Legalnej. Ale tam doszło do sytuacji nieco podobnej, jak w przypadku pani Blidy, gdy na wezwanie funkcjonariuszy, ta osoba wydała tę broń. Oni liczyli, że pani Blida też ją wyda. Przeliczyli się.
- Tu nie ma jakiegoś błędu w mechanizmie? Czy jakieś wnioski proceduralne nie powinny być wyciągnięte? Coś nie działa w ABW, skoro do takiej sytuacji doszło.
- Myślę, że działa. Tu zadziałała pewna presja oceny dotychczasowych działań zdecydowanych, ostrych. Nawet opinia publiczna - opozycja - zarzucała, że zbyt ostro.
- Zastraszanie zarzucała.
- To zbyt daleko idące wnioski.
- Poseł Grabarczyk mówi - IV RP ma krew na rękach. Trudno o mocniejsze słowa w polskim życiu politycznym w ciągu ostatnich lat.
- Poseł Grabarczyk ugrywa politycznie na tragedii i na nieszczęściu nie po raz pierwszy. To jest żenujące. To jest postawa hieny na cmentarzu. Tak się zachowuje poseł Grabarczyk.
- Nie ma Pan poczucia, że może coś gdzieś źle zrobiono?
- Mam takie poczucie, dlatego jest wszczęte śledztwo karne.
- Ale tylko technicznie, tylko przy tym zatrzymaniu, czy w ogóle, jak mówi opozycja? Szerzej - źle działa prokuratura, jest instrumentalnie traktowana - tak mówi opozycja.
- Ja nie mogę oceniać prokuratury, bo ja jej nie nadzoruję, nie mam do tego kompetencji. Bardzo często prokuratura wkracza w takie sfery, gdzie ludzie byli pod parasolem ochronnym, gdzie ludzie kpią sobie z wymiaru sprawiedliwości, drwią z niego, gdzie po prostu trzeba ostrych działań, żeby pokazać, że państwo skończyło z tolerancją. Nie ma już parasola ochronnego - niezależnie od tego, czy to jest minister, poseł.
- I niezależnie od tego, czy wydarzenie miało miejsce 10 lat temu, czy wczoraj?
- Także. Przecież to jest normalne.
- Dlaczego tak długo to trwało? Dlaczego 10 lat?
- To jest pytanie do opozycji, do panów z SLD. Dlaczego tych działań nie podjęto wcześniej i formalnie nie zakończono tych postępowań.
- Wcześniej były jakieś informacje w prokuraturze, które mogły wszcząć to śledztwo wcześniej?
- Oczywiście, że tak. To jest sytuacja, w której była prostu bezczynność, zaniechanie czynności, ich przewlekanie.
- Pani Blida była pod ochroną polityczną?
- To była sytuacja, w której brakło konsekwencji do ostrego rozpoznania sprawy takiej, jak pani Kmiecik, tych, którzy dysponowali tą wiedzą uruchamiającą całe postępowanie. A dopiero konsekwencją tego jest wyjście na inne osoby. Ciągle przypominam, że pani minister sprawiedliwości mówił wczoraj o znakomitym gronie osób pełniących bardzo wysokie funkcje polityczne po stronie SLD, które w tej sprawie są zamieszane.
- Kto na przykład?
- Proszę mnie zwolnić z takiej odpowiedzi.
- To są ministrowie? To są ludzie, którzy za ten rynek węglowy odpowiadali, nadzorowali go?
- To są osoby, które wedle zapewnień pana prokuratora generalnego, pełnią istotne funkcje w życiu politycznym.
- Będą kolejne zatrzymania w tej sprawie?
- Jeśli uzna prokuratura, że dowody się weryfikują w sposób dostarczający, aby je przedstawić sądowi, to trzeba się z tym liczyć.
- To mogą być politycy SLD?
- I to może być powód do takiej zajadłości, do takiego wykorzystywania tej sprawy właśnie na zasadzie pewnego żeru politycznego.
- Ale raczej nikt z PO nie będzie zatrzymany w tej sprawie? A też PO mówi mocno, o ile nie mocniej niż SLD.
- Czy Pan ma wątpliwości komu najbardziej zależy na politycznym ataku i dyskredytacji rządzącej partii?
- Komu?
- Mówiliśmy o PO. Proszę się domyślać.
- A dlaczego jej tak zależy?
- Jest kwestia wyboru marszałka, notowań, wyborów, sprawowania władzy. Przecież ci ludzie, widać, że nie wytrzymują tej presji, że przy władzy nie są.
- Wczoraj widziałem tę debatę w parlamencie. Te emocje były realne. Nawet było zbliżenie na ręce Donalda Tuska - on wydawał się być tym realnie przejęty. Czy to jest świadomie eskalowane? Czy jednak jest w tym realne przerażenie?
- W przypadku pana Tuska nie mogę tu nic innego, niż Pan powiedzieć. Ale w przypadku pana Grabarczyka, to przecież jest to kompletny absurd, kiedy on powiedział, że ja dla kampanii marszałkowskiej wykorzystałem tę sprawę. Pan sobie wyobraża, że ja zainscenizowałem samobójstwo pani Blidy po to, żeby zostać marszałkiem Sejmu? A tak powiedział pan Grabarczyk. To jest pewna aberracja psychiczna. Chcę się zobowiązać do tego, że ta sprawa nie będzie miała żadnego drugiego dna, że wszystko, co istotne do wyjaśnienia odpowiedzialności ludzi, którzy nieprofesjonalnie się zachowali, zostanie ujawnione, zostaną wyciągnięte sankcje do samej góry tak, jeżeli będą na to wskazywały dowody, że są ku temu powody.
- Kiedy możemy się spodziewać pełnego dossier tej sprawy, już gdy Pan się wszystkiego dowie, gdy będą wszystkie okoliczności wyjaśnione, wszystkie badania i ekspertyzy wykonane? Kiedy poznany pełną prawdę? Może np. w formie jakiejś białej księgi, albo jakiegoś głębszego opracowania?
- Nie trzeba aż tak. Sądzę, że tu są dwa tryby wyjaśnień. Jeden, to jest ten wewnętrzny i on może być bardzo szybko zrobiony, czyli to wyjaśnienie wewnętrzne.
- Co znaczy szybko?
- Szybko to znaczy w kilka dni, w kilkanaście dni. A drugie, to jest śledztwo i ono musi być w poważnym standardzie robione. Przecież mówiliśmy o ekspertyzach balistycznych, medycznych. To może potrwać kilka tygodni. Sądzę, że będzie wola, by zrobić to nie tyle szybko, ile profesjonalnie. Ale dostatecznie szybko, bo nam zależy, żeby ta sprawa nie była w nieskończoność rozgrywana. Zapewniam, że tak będzie. Tak samo, jak zapewniam, że zrobiłem wszystko, żeby ta sprawa została do końca wyjaśniona.
- Będziemy to monitorowali także w Trójce. Myślę, że się spotkamy za jakiś czas i porozmawiamy o tym, jak to śledztwo wygląda.
- Bardzo chętnie.
- Dziękuję bardzo. Zbigniew Wassermann był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję.