- Marek Kuchciński, szef klubu PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Z zakonu.
- Z zakonu?
- Tak. Był Pan w PC, w latach 1990-1999. A - jak mówi Kazimierz Marcinkiewicz - politycy PC zachowują się jak pewnego rodzaju zakon.
- A znam. Tak. To był wywiad z panem Marcinkiewiczem w "Rzeczpospolitej". Ale ja dementuję te informacje. Zresztą rozmawiałem na ten temat z Kazimierzem Marcinkiewiczem.
- I co powiedział? Wycofał się?
- Umówiliśmy się na rozmowy o różnych sprawach związanych z naszą współpracą gdy następnym razem przyjedzie do Polski.
- Jest tak rzeczywiście, że taka grupa, której wydaje się to, cyt: "że wszystko wygrała i złapała Pana Boga za nogi, ustala pewne rzeczy. Podobno np. fakt, że wicepremierem zostanie pan Przemysław Gosiewski został już dawno temu ustalony. Tam ustalono też odejście Kazimierza Marcinkiewicza.
- Zdecydowanie dementuję te informacje. To są informacje nieprawdziwe. Nie ma takich spotkań.
- A nie spotyka Pan się z tymi, którzy w PC byli od zawsze? Pan Ludwik Dorn, pewnie pan Putra, pan Lityński - jest kilka nazwisk.
- Z braku czasu niestety moje życie prywatne jest ograniczone do raz w tygodniu, czasami raz na dwa tygodnie wyjazdów do domu i spotkań, najczęściej w nocy, czy wieczorem z rodziną.
- Bo to siedzicie i knujecie, jak rozumiem.
- Tu cały czas trzeba być na użytek różnych spotkań i działań publicznych. A jeżeli chodzi o PiS, to mamy bardzo czystą, ze statutu naszej wewnętrznej konstytucji, wynikającą sytuację. Owszem, spotykamy się często – co najmniej raz w tygodniu spotyka się komitet polityczny.
- Ale skąd w takim razie pełne rozgoryczenia słowa byłego premiera?
- I dlatego też zadzwoniłem do Kazimierza Marcinkiewicza, prosząc go, proponując spotkanie, żebyśmy omówili sprawy, bo być może z perspektywy swojej ma inne doświadczenia. A jestem przekonany, że jeżeli opierał się na jakichś informacjach, to te informacje były nieprawdziwe. I stąd, trzeba po prostu porozmawiać o tym.
- Kilkadziesiąt minut temu w Programie I Polskiego Radia premier Jarosław Kaczyński mówił, że to jest rozbijanie partii, że go to bardzo martwi. Pan też tak ocenia te słowa?
- Wydaje mi się, że Kazimierz Marcinkiewicz mówił to, używając może jakichś skrótów myślowych.
- Powtórzył to dwa razy.
- Ale mówił mi przez telefon, że tego, co zostało wydrukowane nie miał na myśli.
- Ale mówił też o tym w TVN24.
- No to ja nie wiem. Jeżeli te jego słowa potwierdzą się, to rzeczywiście mogę podzielić pogląd premiera, że to nie służy umacnianiu życia publicznego i jedności PiS.
- Może jednak coś w tym jest? Może te mechanizmy demokratyczne nie działają? Sam Kazimierz Marcinkiewicz mówi, że już jest poza polityką. Straciliście popularnego polityka.
- To jest jego osobisty wybór. A szkoda, bo miał propozycję zostania w rządzie. Natomiast to wprost przeciwnie, demokracja - moim zdaniem - umacnia się, nawet może w niektórych sytuacjach widzimy aż przesyt demokracji.
- Przesyt demokracji w PiS?
- Gdy wielu z nas jest skazanych na ciągłe krytyki.
- A to z zewnątrz, ale nie w PiS.
- W czasach niedemokratycznych za takie słowa, powtarzane codziennie, wielokrotnie, za jedno takie słowo to się szło do więzienia.
- Będą jakieś kary dla Kazimierza Marcinkiewicza?
- Nie, tzn. Pan mnie pyta o sytuację, która nastąpi w przyszłości. Trzeba naprzód porozmawiać i dowiedzieć się czy są to prawdziwe.
- Bo to nie jest tylko sprawa wewnętrzna. Były premier, poważny polityk PiS, oto przekazuje opinii publicznej sygnał, że rządząca partia ma jakiś tajemny wewnętrzny krąg, w którym decyzje zapadają w sposób niejawny, niedemokratyczny. To jest niepokojący sygnał.
- Mogę potwierdzić i powtórzyć. Takich spotkań nie ma, a przynajmniej nic mi nie jest wiadomo na ten temat. Spotkania, jakie odbywają się w gremiach statutowych, czyli komitet polityczny, zarząd główny, rada polityczna, Klub Parlamentarny PiS, prezydium klubu, tzw. ścisłe kierownictwo, czyli wiceprzewodniczący klubu. I oczywiście okazyjne spotkania, np. z ministrami grup zainteresowanych posłów PiS. Robimy to otwarcie.
- Gdzie np. ustalono to, że Ludwik Dorn wycofa z TK wniosek w sprawie weksli Samoobrony? Na którym z tych ciał?
- Nie ustalono.
- Nie ustalono. A jest taki pomysł?
- Pierwszy raz słyszę, żeby taką decyzję marszałek Sejmu podjął.
- Rozważa.
- Jeżeli rozważa, to jest jego suwerenna decyzja.
- Dobra?
- Mogę powiedzieć o samym początku. Dowiedziałem się z mediów o tym, że marszałek Jurek sprawę weksli do TK.
- I wszyscy wtedy bili brawo, łącznie ze mną, że proszę bardzo, jaki apolityczny jest marszałek Sejmu. Ale dziś marszałek Sejmu jest inny.
- To może wszyscy dziennikarze, czy komentatorzy polityczni, łącznie z Panem.
- Tak. Bo to był dobry gest. Taki, ku otwartości życia publicznego.
- W takich sprawach to są decyzje polityczne dotyczące jednego z koalicjantów, to jednak ktokolwiek jest marszałkiem, powinien konsultować z koalicją.
- Ale to była decyzja prawna skierowania do TK.
- I jeszcze nie jest pewne czy jest zasadna.
- A Pan, jak sądzi?
- Tego nie wiem.
- Wiemy wszyscy. Są weksle, Lepper ich używa.
- Gdy pan Marek Jurek był marszałkiem Sejmu i złożył wniosek do TK, dowiedziałem się o tym od dziennikarzy i byłem kompletnie zaskoczony, bo nie wiedziałem na jakiej podstawie.
- A inny pomysł. Samoobrona podobno pracuje nad prawem, które zakaże posłom opuszczania klubu. I rzecznik Samoobrony, pan Mateusz Piskorski mówi, że posłowie, którzy opuszczą klub stworzony przez komitet wyborczy, z którego zostali wybrani, automatycznie traciliby mandat.
- To trzeba byłoby zmienić co najmniej ordynację wyborczą do parlamentu. Nad tym trzeba byłoby się zastanowić, np w Wielkiej Brytanii nie ma takich restrykcyjnych przepisów, niemniej jednak tam w dużo mniejszym stopniu, jeżeli w ogóle, zdarzają się takie przypadki. Ja jeszcze nie mam na ten temat zdania - trzeba byłoby zastanowić się. Na pewno nie jest dobrym przechodzenie posłów z klubu do klubu.
- Dlaczego? To jest też demokracja.
- Tak. Ale w systemach partyjnych już w takich - nazwijmy je - ugruntowanych. Np. mocnych, co najmniej kilkuset, czy paruset letnich. W naszej sytuacji nie wiem, czy takie decyzje one mogłyby umocnić naszą demokrację.
- Czytam te Pana słowa, jako potwierdzenie tej linii PiS-u, która zmierza ku wzmocnieniu władzy partii, pozycji liderów. To blokowanie list też będzie miało taki charakter?
- Przemawiają za tym co najmniej dwa argumenty. Po pierwsze - z naturalnych względów jest to ogłoszenie wyborcom przed wyborami, żeby ci niezdecydowani podejmowali decyzje zakładając kto będzie zwycięzcą choćby w oparciu o sondaże. A po drugie - jest to jednak kierunek w stronę ustabilizowania sceny, czy życia politycznego.
- Ale ona jest stabilna.
- Mam na myśli na poziomie lokalnym, czy regionalnym.
- Teraz mówimy o parlamentarnych, bo pomysł jest taki, żeby to przesunąć do Sejmu.
- Dyskutujemy na ten temat. Nie jest jeszcze przesądzone, że wprowadzimy blokowanie. Prowadzimy dyskusje i pewne analizy, czy rzeczywiście to umocni i ustabilizuje scenę polityczną.
- A wynik z wyborów do sejmiku samorządowego na Podlasiu, gdzie SLD dostało 13 proc. głosów, PSL połowę mniej, ale mandatów w sejmiku mieli po tyle samo, nie powinien nas skłaniać jednak do wniosku, że to może wypaczać wolę wyborców?
- Z pewnych względów tak. I dlatego tu ostrożność z naszej strony - jeszcze decyzji nie podjęliśmy. Z pewnych względów tak, choćby takich, o jakich Pan mówi. Także i koalicja na Podlasiu, która została zawiązana, ona była koalicją właściwie bardziej arytmetyczną, aniżeli wynikającą z blokowania list. Z poprzednich wyborów samorządowych - rok temu - wynika, że jednak blokowanie list większość samorządów dało dobre rezultaty.
- To będzie w parlamencie? Rozumiem, że tak naprawdę kwestie techniczne są do rozstrzygnięcia.
- Techniczne i odpowiedź na pytanie - czy to ustabilizuje i wzmocni scenę polityczną, podział polityczny bardziej stworzy go czytelnym i zrozumiałym przez większość ludzi zachęci do wyborów, żeby frekwencja była większa, czy też nie. I oczywiście są także interesy pewnych sił politycznych. Przypomnijmy sobie dwa lata temu, gdy rozpoczęliśmy pracę nad ordynacją, nad blokowanie list w wyborach samorządowych, to była to propozycja LPR, chociaż powszechnie uważało się, że PiS.
- Bo LPR chce na plecach PiS-u wejść do Sejmu? Jak patrzymy na sondaże, taki wniosek się nasuwa.
- Jest to koalicjant w większości przypadków lojalny, chociaż zdarzają się kłopoty.
- A dobrze się Pan czuje w tej koalicji? Takie blokowanie byłoby powiedzeniem - tak, dobrze się czuję i chcę dalej?
- Pan mnie zmusza do wypowiedzi, które będą komentowane za chwilę przez koalicjanta i mogą mieć wpływ na choćby głosowania w tym tygodniu. Ja bym chciał uniknąć tego. Ma plusy i minusy.
- Jak czytamy sondaże opinii publicznej, to Polacy się źle czują z tą koalicją. Oczywiście to nie znaczy, że odrzucają rząd, poszczególne partie, ale ta koalicja ma złe notowania.
- I wcale się nie dziwię, bo są i słabe strony. Natomiast jest jeden zasadniczy atut - ona gwarantuje, że w najważniejszych elementach naszego programu, następuje zmiana Polski. I to będzie zmiana, która będzie zmianą już na pokolenia. Nawet jakby PO i SLD w następnych wyborach przejęły władze, to komuniści do rządu nie wrócą w takim kształcie, w jakim do tej pory mieli wpływ na państwo.
- Mówimy o demokracji, o - Pan powiedział - komunistach. "Nasz Dziennik" zajął się tzw. alterglobalistami. I znalazł takie organizacje w internecie, które właśnie nawołują do manifestacji, protestów - Walcząca Grupa Rewolucyjna, Komunistyczna Młodzież Polski, czy Komunistyczna Liga Polski. I np. tam m.in. hołd bolszewikom poległym w walce 15 sierpnia 1920 roku - to akurat Walcząca Grupa Rewolucyjna. "Nasz Dziennik" pisze, że senatorowie prawicy chcą, by policja i służby specjalne zajęły się autorami stron komunistycznych bojówek. A jak Pan uważa? Powinny się zająć?
- Jeżeli to narusza nasze prawa i obowiązki wynikające z konstytucji, jeżeli ma wpływ na np. destabilizację - nawet w wąskim zakresie życia publicznego - czy jakieś dobra, jakiejś grupy obywateli, to nie wykluczam, że należałoby się tego typu wydarzeniami zająć.
- Co się dzieje z polską demokracją, młodzieżą, że tak wielu młodych ludzi znajduje fascynacje albo w nazizmie -co jest godne najwyższego potępienia - albo w komunizmie - moim zdaniem też jest to godne najwyższego potępienia?
- Myślę, że to jest pewna cecha młodego pokolenia. Każdy z nas - ja 30 lat temu także - byłem w gronie młodzieży.
- Ale kiedyś młodzi Polacy zakochiwali się w Polsce, a nie w komunizmie, czy nazizmie.
- Byli także i pacyfiści.
- Pan był pacyfistą? Hipisem? Nie podejmuje Pan wątku - był Pan hipisem?
- Różnie to bywało. To były miłe czasy młodzieżowe. Natomiast, myślę, że drugi wzgląd jest tu ważniejszy, otóż my od 45 roku życia, czyli te pokolenia, które po 1945 roku wyrastały, kształciły się i przychodziły na świat w Polsce, w gruncie rzeczy były pozbawione właściwego, patriotycznego wychowania w duchu prawdy historycznej, szacunku do tradycji, dumy z tego.
- Do czasu, aż "Czterej pancerni" nie wrócili do telewizji publicznej.
- "Czterej pancerni" chociaż piękna opowieść.
- To jest edukacja.
- Na pewno wielu przeszło taką drogę, ale akurat jest to jednak chyba film, który trochę wypacza tamten ogląd na rzeczywistość.
- Podobno to jest jeden z powodów - to pisze "Dziennik" - dla których część PiS-u i LPR dążą do odwołania prezesa TVP pana Andrzeja Urbańskiego. Słyszał Pan o tym?
- Nie. Nie mogę potwierdzić takich informacji. Są różne zdania na temat telewizji publicznej - szczególnie mam tu na myśli programy informacyjne.
- A jakie zdania?
- I popierające, pozytywnie oceniające. I powiedzmy kontrowersyjne - tak bym to nazwał - czy nawet krytyczne. Ale ja nie mogę potwierdzić, żeby były prowadzone rozmowy nad zmianą prezesa TVP.
- Bo w ogóle sam fakt, że jakoś przyzwyczailiśmy się do tego, że politycy rozmawiają o zmianach w mediach publicznych. Niestety. Politycy LPR. Samoobrony, ale także i PiS-u bardzo często wystawiają cenzurki szefostwu TVP - jakie by ono nie było, a jednak są inne organy do tego powołane.
- Owszem. Ale niemniej jednak, jeżeli poseł ze spotkań swoich w okręgu wyborczym, czy w pracy jako poseł w biurze poselskim otrzymuje informacje krytyki, to powinien się tym dzielić - interpelacje posłowie piszą. Nawet mamy taką sytuację, że posłowie PiS piszą do swoich ministrów więcej interpelacji, niż cała opozycja razem wzięta.
- To w przerwach między posiedzeniami zakonu. Dziękuję bardzo. Marek Kuchciński był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.