Michał Karnowski: - Pan Bronisław Komorowski z PO, wicemarszałek Sejmu. Dzień dobry.
Bronisław Komorowski: - Dzień dobry. Witam Państwa.
Michał Karnowski: - Jednak najprawdopodobniej Lech Kaczyński, ale już prawie na pewno, pojedzie do Brukseli. Czyli będzie kompromis?
Bronisław Komorowski: - To, że leci Lech Kaczyński, trochę mnie dziwi.
Michał Karnowski: - Dlaczego Pana dziwi?
Bronisław Komorowski: - Dlatego, że to jednak jest szczyt rządowy, a nie prezydencki. Polska będzie chyba jedynym krajem, który dokona takiego trochę niezrozumiałego manewru, bo zawsze leci ten, kto decyduje. W ustroju polskim decyduje póki co premier. Chyba, że bracia coś między sobą uzgadniają.
Michał Karnowski: - Wie Pan doskonale, Panie marszałku, że po tym, jak premier zbudował to symboliczne rozróżnienie, to gdyby się pojawił Jarosław Kaczyński, to by zaraz wszyscy wyszli, bo kompromisu nie będzie.
Bronisław Komorowski: - Według mnie, pan premier niepotrzebnie budował takie wrażenie. Według mnie to komplikuje sytuacje, bo jednak trzeba reagować i działać w UE tak, jak tam jest przyjęte. Jeśli jest to spotkanie premierów, powinien lecieć premier. Jeśli byłoby to spotkanie prezydentów, powinien lecieć prezydent. A tak, to jest takie polskie dziwactwo.
Michał Karnowski: - Premier mówi 50 na 50 - takie są szanse na kompromis. Ale Pana zdaniem coś się ruszyło w obu stanowiskach negocjacyjnych? Co?
Bronisław Komorowski: - Zdecydowanie tak. Myślę, że tu trzeba sobie powiedzieć jasno i uczciwie, tzn. opłacało się ryzykować pewną postawę nieulegania naciskom, które wynikały z różnych sprzecznych interesów w ramach UE i doprowadzić do tego, że jednak mandat zostanie otworzony i rozpocznie się dyskusja także o systemie ważenia głosów, co leży w polskim interesie.
Michał Karnowski: - Ten sukces, czyli otwarcie tematów, rzucenie tego w agendę Konferencji Międzyrządowej, która się zaraz potem zaczyna, mamy?
Bronisław Komorowski: - O sukcesie będzie można mówić, jeżeli coś zdołamy załatwić. A załatwić zdołamy teraz na tym etapie wtedy, jeżeli z kolei zaprezentujemy postawę skłonności do kompromisu.
Michał Karnowski: - Twardzi byliśmy, gdy walczyliśmy o sam temat rozmów, a teraz bardziej miękko. Jest jakiś pomysł, jak być bardziej miękkim? Nie pierwiastek?
Bronisław Komorowski: - Według mnie, ze słów premiera i ze słów niektórych jego doradców, wynika, że Polska ekipa władzy jest skłonna jednak nie umierać za pierwiastek - mimo, że to zapowiadała - tylko, że jest skłonna coś w zamian uzyskać. Pytanie jest - co? Moja wiedza jest taka, że prezydencja niemiecka ma sporą listę propozycji, które są czasami z sobą związane, a czasami nie. Zdaje się, że część z tych propozycji przekazano stronie polskiej. Jedna z nich dotarła do opinii publicznej za pośrednictwem także Czechów.
Michał Karnowski: - Co to jest? Może Pan przypomnieć?
Bronisław Komorowski: - To jest kwestia uruchomienia pewnych działań, związanych z progami, które decydują - de facto współdecydują - o sile, nie tylko głosów w radzie, ale również o możliwości blokowania.
Michał Karnowski: - A jak by to wyglądało w praktyce? Są pewne półeczki, na których dane kraje się mieszczą, a nie konkretna liczba.
Bronisław Komorowski: - To jest współczynnik liczebności populacji i siły państwa. Ważne jest, żeby już nie komplikować. Ważne jest, że prezydencja niemiecka zaczyna przedstawiać pewne projekty kompromisowe. Nie tylko strona polska zaprezentowała gotowość do kompromisu, przedstawiając tzw. system pierwiastkowy i odchodząc de facto od Nicei, która jest najkorzystniejsza dla Polski. I ważne jest to, że głównie strona prezydencji niemieckiej zaczyna myśleć o potrzebie też jakiegoś usatysfakcjonowania strony polskiej, jak i innych krajów UE, bo inne kraje już dużo zyskały.
Michał Karnowski: - Może jedną z przyczyn tej zmiany stanowiska było to, że cała Europa przeczytała, a dziś rozmawialiśmy o tym przed wejściem do studia w "Gazecie Wyborczej", takie bardzo charakterystyczne zestawienie, porównujące systemy liczenia głosów - podwójną większość, system pierwiastkowy, system nicejski. Właściwie to jest mniej więcej podobnie. Z jedną zasadniczą różnicą - gdy mamy podwójną większość, czyli to, czego teraz bronią Niemcy, Niemcy idą bardzo, bardzo w górę.
Bronisław Komorowski: - Tak. Ten system podwójnej większości niewątpliwie leży przede wszystkim w interesie Niemiec. Dlatego też odejście od systemu nicejskiego Niemcy uzgodniły z głównymi państwami Europy, m.in. z Francją, która na tym straciła bardzo dużo, więc Niemcy wiedzą, o co zabiegają. Warto jednak pamiętać, że sam system ważenia głosów jeszcze nie decyduje o pozycji jakiegoś kraju w UE, bo tak naprawdę decyduje bardzo często praktyka, zdolność do zawierania porozumień, kompromisów, sojuszów wewnętrznie.
Michał Karnowski: - Mamy tę zdolność po tak twardej walce?
Bronisław Komorowski: - Z tym, raczej nie. Myślę, że tu niestety musimy sobie powiedzieć wprost, że Polska nie pokazała tu maestri, jeśli chodzi o zdolność do budowania sojuszy wewnątrz UE, bo raczej jesteśmy, jeśli nie w pełni osamotnieni, to raczej byliśmy pod naciskiem nawet tych krajów, które były wymieniane przez polskie sfery rządzące, jako ewentualni sojusznicy. Mam tu na myśli Hiszpanię. Mam tu na myśli nawet Czechów.
Michał Karnowski: - Kto wie, jak by się to potoczyło, gdyby nie tak wyraźnie wsparcie polskiego parlamentu i chyba opinii publicznej. Jak Pan ocenia - bo różne sondaże się pokazują - Polacy tutaj wspierają twarde stanowisko?
Bronisław Komorowski: - Myślę, że nie. Nie. Ja bym tak tego nie interpretował. To jest odwrotnie. Rzeczywiście jesteśmy społeczeństwem nietypowym. Bo tylko i wyłącznie w Polsce po wejściu do UE, wzrosło poparcie dla członkowstwa w UE.
Michał Karnowski: - Dziś 89 proc.
Bronisław Komorowski: - Wzrosło do 89 proc. To samo Pan przeczyta informację o procentowym udziale Polaków, popierających nawet obecny kształt traktatu konstytucyjnego. Czyli jesteśmy społeczeństwem euroentuzjastów, chyba bardziej krytycznie oceniające własną rzeczywistość tutaj wewnątrz krajową. Ale to jest okoliczność wpływająca na polityków. Myślę, że wszystkie partie polityczne, m.in. dlatego zdecydowały się na odejście od Nicei i walkę o kompromis wewnątrz UE, że odczytują te badania opinii publicznej jako jednoznaczną wskazówkę.
Michał Karnowski: - Mówił Pan, Panie marszałku, że większość Polaków popiera traktat konstytucyjny - to podał Eurobarometr, czyli instytucja badająca opinię publiczną w UE, instytucja podległa władzom UE. Jest z nami dr Tomasz Żukowski, socjolog, który na bieżąco analizuje te wszystkie badania, które na ten temat schodzą.
Tomasz Żukowski: - Witam serdecznie. Pozdrawiam obu Panów.
Bronisław Komorowski: - Dzień dobry. Witam.
Michał Karnowski: - Witamy. Panie doktorze, czy tak należy to czytać - Polacy z traktatem?
Tomasz Żukowski: - Zgadzam się z dużą częścią tego, co powiedział Pan marszałek na temat polskiej opinii, bo rzeczywiście jesteśmy bardzo zadowoleni z UE. Dodam jeszcze, że jesteśmy najbardziej zainteresowani poszerzeniem UE. Znacznie bardziej, niż chociażby Niemcy, czy Francuzi, bo większość Polaków jest za rozszerzeniem, większość Niemców przeciw. Ale jeżeli chodzi o stosunek do traktatu, to tu muszę się nie zgodzić. Rozumiem, że Pan marszałek został, podobnie, jak wiele innych osób wprowadzony w błąd, przez błędny sposób odczytania tych wyników przez dwa polskie media, które je przedstawiły. Otóż to pytanie nie mierzy w stosunku do traktatu konstytucyjnego konkretnego.
Bronisław Komorowski: - Tylko w ogóle.
Tomasz Żukowski: - Tylko mierzy stosunek do tzw. idei traktatu. To jest zupełnie co innego. Żeby pokazać na czym polega różnica, to powiem, że to samo pytanie zadano dokładnie 2 lata temu Holendrom, mniej więcej w okresie głosowania nad konkretnym traktatem. I wtedy akurat 53 proc. ankietowanych Holendrów było za tą ogólną ideą, a tylko 38 proc. naprawdę głosowało za traktatem. To pytanie tego nie mierzy. Lepiej mierzą tę kwestię dwa inne badania. Po pierwsze badania otwarte instytutu Open Europe, z którego wynika, że traktat, który miałby zwiększać reformę zwiększającą uprawnienia władz unijnych kosztem krajów, dzielą społeczeństwa Europy pół na pół i Polaków też. I oprócz tego konkretne badania robione przez OBOP dla "Dziennika", z których wynika, że większość Polaków popiera stanowisko rządu w sprawie pierwiastka, popiera stanowisko PO w sprawie poparcia rządu, czyli mówi, że opozycja powinna popierać rząd. I uważa, że w razie przypadku skrajnym, trzeba wetować.
Michał Karnowski: - Czyli polskie władze dobrze wyczuły nastroje polskiej opinii publicznej?
Tomasz Żukowski: - Tak. Myślę, że PO też, popierając rząd.
Michał Karnowski: - Panie doktorze, jeszcze sprawy krajowe, bo powoli do nich przechodzimy. Są też badania, które pokazują, że Polacy są za postulatami pielęgniarek i przeciwko akcji policji. Czy, Pana zdaniem, to wydarzenie może być wydarzeniem przełomowym dla polskiej sceny politycznej?
Tomasz Żukowski: - Nie wiem, czy będzie przełomowe. To, że większość opinii publicznej tak deklaruje, to nie nowość, bo tak zawsze było. W razie konfliktów, zawsze, czy prawie zawsze, opinia publiczna jest po stronie strajkujących pracowników, po stronie ich postulatów, a nie rządu. Taką mamy kulturę polityczną, uformowaną dość dawno temu. Natomiast, czy to będzie miało znaczenie przełomowe? Myślę, że to zależy od tego, jak się potoczą dalsze wydarzenia.
Michał Karnowski: - A to, że opozycja jest pod Kancelarią Premiera, rozdaje hamburgery, koce i herbatę, może jej pomóc?
Tomasz Żukowski: - Opozycji tak. Ale ponieważ Polacy - to znów inny stereotyp - generalnie rzecz biorąc - popierają strajkujących, ale bardziej sceptycznie spoglądają na zaangażowane w protesty tego typu partie, więc to z kolei strajkującym może popsuć wizerunek niezależnych od politycznych gier.
Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Socjolog dr Tomasz Żukowski. Panie marszałku, opozycji pomoże to, że liderzy PO są pod Kancelarią?
Bronisław Komorowski: - Jeśli można, to jeszcze wrócę do tego tematu europejskiego. Ja się zgadzam z doktorem Żukowskim.
Michał Karnowski: - Wiedziałem. Słyszałem opinię, że Pana to - powiem kolokwialnie - kręci.
Bronisław Komorowski: - Niewątpliwie. To jest sprawa najważniejsza, bo rozstrzygająca perspektywę polską na co najmniej kilkadziesiąt lat. Zgadzam się z Panem doktorem Żukowskim, że to jest raczej odzwierciedlenie poparcia dla idei traktatu konstytucyjnego, ale jest to najwyższe w Europie - 67 proc. Po drugie - nikt w Polsce nie czyta traktatu konstytucyjnego, więc ja rozumiem to poparcie, jako poparcie dla pogłębienia procesu integracji europejskiej.
Michał Karnowski: - A to jak Pan tak mówi, to dopytam - Pan czytał ten traktat?
Bronisław Komorowski: - Całego też nie, to jest spore dzieło. Ale fragmenty czytałem i opracowania czytałem.
Michał Karnowski: - Myślę, że to i tak dużo.
Bronisław Komorowski: - Ja to traktuję i myślę, że politycy w Polsce traktują to jako jednoznaczne poparcie Polaków dla pogłębienia procesu integracji europejskiej - także w obszarze traktatowym.
Michał Karnowski: - Na pewno przekłada się to na duże tak dla UE.
Bronisław Komorowski: - Tak.
Michał Karnowski: - A te pielęgniarki? Pomoże to opozycji?
Bronisław Komorowski: - Odczuwam wewnętrzną niechęć, żeby demonstrować zaangażowanie polityczno-opozycyjne w takim dramatycznym momencie, ale osobiste. Natomiast wydaje mi się, że rzeczą absolutnie naturalną i zrozumiałą, że pokazują się na tle tego strajku, demonstracji, rozmawiają z demonstrującymi ci, którzy na co dzień ich reprezentują - także w polityce. Jest grupa posłów, czy może posłanek, które na co dzień wypowiadają się w kwestiach służby zdrowia, na co dzień kontaktują się z organizacjami związkowymi, na co dzień apelują do rządu także o reformę systemu.
Michał Karnowski: - Jolanta Kwaśniewska do tej grupy należy?
Bronisław Komorowski: - Myślę, że Ewa Kopacz na 100 proc. należy.
Michał Karnowski: - A Jolanta Kwaśniewska?
Bronisław Komorowski: - Nie wiem, jakie są nastroje wśród pielęgniarek. Być może one sobie życzą, tak jak się mówi o tym, że podobno pani prezydentowa Kaczyńska miała być także.
Michał Karnowski: - Była zaproszona.
Bronisław Komorowski: - Ja rozumiem, że tu politycy, albo nawet żony polityków, muszą reagować na oczekiwania strony demonstrującej.
Michał Karnowski: - 7 minut była tam Jolanta Kwaśniewska. To żaden zarzut. Oczywiście każdy ma prawo pójść. Ale jedno wydarzenie wzbudziło mój sprzeciw. Ciekaw jestem Pana opinii. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz wysłała tam przedstawicieli funkcjonariuszy straży miejskiej. To jest służba utrzymywana z pieniędzy podatników. Czy dobrze zrobiła? To jest precedens. Czegoś takiego w historii Polski nie mięliśmy, żeby protesty społeczne, ewidentnie wtedy blokujące ulice, łamiące prawo, były wspierane przez umundurowaną straż, należącą do samorządu, czyli inną instytucję, też w sumie państwa.
Bronisław Komorowski: - Tak samo można by powiedzieć o policji.
Michał Karnowski: - Policja herbaty nie rozdawała.
Bronisław Komorowski: - Mam nadzieję, że policja pod Urząd Rady Ministrów nie była wysłana tylko po to, żeby siłowo działać przeciwko pielęgniarkom, ale również, aby działać w imię ich bezpieczeństwa. Myślę, że straż miejska też jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo na ulicach i na chodnikach miasta. I to, że w takim wymiarze pomaga zorganizować przebieg tego protestu, aby było bezpieczniej - ja w tym nie widziałem niczego złego.
Michał Karnowski: - Panie marszałku, było inaczej. Przedstawiciel straży miejskiej zapytał - w czym państwu pomóc, w czym Paniom pomóc?
Bronisław Komorowski: - To, według mnie, odzwierciedla stan nastrojów społecznych, że udzie chcą pomagać rzeczywiście. Warszawiacy idą w tej chwili tam masowo, deklarują pomoc.
Michał Karnowski: - Warszawiacy mogli stać w gigantycznych korkach.
Bronisław Komorowski: - Jak widać, wolą jednak solidarność z pielęgniarkami. Wybierają solidarność z pielęgniarkami. I to też jest sygnałem dla władzy.
Michał Karnowski: - Idąc tą drogą, straż miejska mogłaby odwzorować nastroje społeczne i po prostu zablokować tę ulicę.
Bronisław Komorowski: - Ale nie robi tego. Tylko zabezpiecza przebieg protestu tak, aby to było z największym, nie tylko komfortem dla pielęgniarek, ale i dal warszawiaków.
Michał Karnowski: - To będzie polityczny przełom?
Bronisław Komorowski: - Może być. Dlatego, że po raz pierwszy rząd znalazł się w ostrym konflikcie nie z elitami, nie z wykształciuchami, do których można zaliczyć lekarzy, ale - tak powiem - z prostym człowiekiem. W Polsce pielęgniarka kojarzy się nie z elitami - tak jest na Zachodzie. Pielęgniarki to są elity zawodowe, tylko z prostym człowiekiem. Rząd siły użył jednak przeciwko nie tylko kobietom, ale również przeciwko prostemu człowiekowi. To dla tej ekipy władzy jest kompromitujące w sposób szczególny.
Michał Karnowski: - A gdyby Pan był premierem, co by Pan zrobił w tej sytuacji?
Bronisław Komorowski: - Dziś już trudno jest doradzać. Ja bym powiedział, co premier powinien zrobić rok temu, półtorej roku temu, dwa lata temu. Tzn. trzeba było mieć odwagę uruchomienia reformy systemu służby zdrowia. Jak się przez 2 lata nic nie zrobiło, to dziś można już tylko narzekać na poprzednie ekipy, że robiły dokładnie to samo, czyli nic.
Michał Karnowski: - Jeszcze jedna sprawa. Przy tej okazji PO chciała wyemitować reklamówki. Telewizja publiczna odmówiła i powiedziała wprost, że musi zbadać prawnie. Telewizje komercyjne powiedziały, że nie mają miejsca. Czy to cenzura, jak twierdzi poseł Sławomir Nowak?
Bronisław Komorowski: - Według mnie jest to jakiś sygnał świadczący o tym, że media publiczne i niektóre niepubliczne, które się boją, zaczynają iść na pasku władzy. Tak, jak trudno sobie wyobrazić, że mogły np. jeszcze w okresie kampanii wyborczej media nie wyemitować tej słynnej lodówki przeciwko PO, to widać, że dziś jest to możliwe - można zablokować.
Michał Karnowski: - Rozumiem, że nadawca nie bierze odpowiedzialności za komunikat?
Bronisław Komorowski: - Nie.
Michał Karnowski: - Jeśli Państwo nakłamaliście, to można Was podać do sądu.
Bronisław Komorowski: - Do sądu. Oczywiście. Tak działa mechanizm demokratycznych mediów publicznych. Wydaje mi się, że ten mechanizm jest w tej chwili zdecydowanie ograniczany.
Michał Karnowski: - To jeśli jednak to nie zostanie wyemitowane, to tu w "Salonie" przynajmniej opowiemy, bo wyemitować nie będziemy mogli.
Bronisław Komorowski: - Liczę na przyzwoite media i na przyzwoitych dziennikarzy.
Michał Karnowski: - Trójka należy do nich. Dziękuję bardzo.
Bronisław Komorowski: - Dziękuję bardzo.