- Dzień dobry. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest prof. Andrzej Rzepliński z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dzień dobry Panu.
- Dzień dobry.
- Rozpoczyna się trzeci tydzień protestu pielęgniarek przed Kancelarią Premiera i 45 dzień strajku lekarzy. Czy dostrzega Pan zmianę oceny tych protestów przez Polaków?
- Nie jestem socjologiem. Nie sądzę. Ale na pewno w mediach od dwóch dni jest pewna zmiana tonu. Media - zwłaszcza elektroniczne - eksponują szczególnie historię ze szpitala z ul. Barskiej.
- Jest taka granica, której protestującym przekroczyć nie wolno? I w którym miejscu są protestujący dziś lekarze? Blisko tej granicy? A może przekroczyli tę granicę?
- Myślę, że jeszcze nie. Na pewno lekarze nie mogą przekroczyć jednej granicy. Nie mogą odmówić ratowania życia ludzkiego, bo to byłoby przestępstwo samo przez się, nawet nie w przypadku lekarzy. Każdy z nas ma obowiązek, na tyle, na ile może, ratować życie drugiego człowieka. Lekarz oczywiście jest przygotowany zawodowo do tego. Tego na pewno nie mogą uczynić. Nie widzę w tej chwili żadnego zagrożenia dla tego, że ten punkt zostanie przekroczony. Bo strajki głodowe - gdyby ja to organizował, to pewnie zrobiłbym to tak, że głoduje jeden lekarz i to jest odpowiednio nagłaśniane przez OZZL, a nie cała grupa lekarzy, bo to oczywiście wywołuje napięcie, poczucie zagrożenia u pacjentów, nawet jeżeli go nie ma. Ale te strajki głodowe odbywają się w wielkich miastach, gdzie praktycznie nie ma żadnego zagrożenia, bo każdemu pacjentowi, którego życie bądź zdrowie jest zagrożone, służba zdrowia jest w stanie zagwarantować opiekę albo w ramach innego oddziału zazwyczaj wielkiego szpitala, albo przeniesienie do innego szpitala.
- Czy ewakuacja ciężko chorych pacjentów , starszych osób, często w różnym stanie, nie jest godzeniem się przez lekarzy na to, że stan zdrowia tych ludzi zostaje narażony na uszczerbek?
- Praktyka jest taka, że przecież także przed tym protestem odbywają się - nie lubię tego słowa - transporty pacjentów między szpitalami z innych medycznych względów. Jeżeli zagwarantowane jest pełne bezpieczeństwo pacjenta w czasie takiej operacji przeniesienia, to oczywiście nie ma problemu. Ale bez wątpienia jakby się pojawił nowy moment, prawie wszyscy lekarze konkretnego oddziału rozpoczynają protest głodowy - on się musi w pewnym momencie zakończyć tym, że lekarze nie są w stanie wykonywać żadnych procedur wobec swoich pacjentów. I trzeba coś z pacjentami zrobić. I to oczywiście media bardzo interesuje. Nie sądzę, żeby można było poważnie mówić o tym, że gdziekolwiek w Polsce jest zagrożone życie i zdrowie pacjentów.
- Ale prof. Władysław Bartoszewski - często uważany za sumienie narodu - pisze dziś w "Dzienniku", że lekarze ze szpitala przy ul. Barskiej złamali zasadę "primum non nocere" i używa takiego słowa - wolę zakład pogrzebowy, niż szpital na Barskiej. Nie dotykają Pan te słowa?
- Nie. Natomiast wolałbym, żeby ze względów PR, lekarze popełniają błąd, organizując strajki głodowe kilku, czy wszystkich lekarzy w konkretnym oddziale, konkretnego szpitala. Wystarczyłby jeden głodujący, bo oczywiście w moim głębokim przekonaniu, oni mają rację. I bez stałego i w tym momencie brutalnego nacisku, ale nie na pacjentów, a na rząd, nie osiągną, bo się wszystko rozejdzie tak, jak w Polsce, po kościach. I za pięć lat znowu będziemy mięli podobną sytuację. Tylko nie będzie już lekarzy i pacjenci będą mogli leczyć się w Białorusi, czy w Ukrainie, gdzie będą jeszcze jacyś lekarze.
- A co będzie, gdy poparcie dla tego protestu jeszcze spadnie? Tak, jak Pan powiedział - popiera Pan lekarzy i na początku tego protestu rzeczywiście było duże społeczne poparcie. Rzeczywiście lekarze powinni zarabiać więcej - tak mówili pacjenci. Dopóki nie zdarzyły się sytuacje takie, jak w weekend w Warszawie. Czy wyobraża sobie Pan konsekwencje i dalsze scenariusze, że rzeczywiście pacjenci przestaną tak pozytywnie wypowiadać się?
- Myślę, że jeżeli chodzi o poparcie pacjentów dla protestu, to ono os początku było w ciągu tych siedmiu tygodni ciągle stonowane. Pacjent, czy potencjalny pacjent, ten, który ma już wyznaczony termin przyjścia do szpitala na jakiś zabieg, inaczej patrzy, obawia się, czy nie będzie za mało lekarzy i jak to w ogóle wszystko będzie. Ale pacjenci w Polsce również bardzo silnie się boją tego, że szpitale będą zamykane, nie dlatego, że nie będzie lekarzy - zresztą ich nie będzie i tak, bo emigrują, nie będzie ich, bo zwalniają się z pracy - bo niektóre szpitale, jak dzisiaj też wiemy, nie będą miały pieniędzy na wykonywanie jakichkolwiek zabiegów, bo po prostu kończą im się środki budżetowe. Z trzech stron pacjenci są atakowani. I generalnie rzecz biorąc, to poparcie społeczne dla lekarzy, nie było zbyt wielkie w moim przekonaniu, bo ludzie mają takie przekonanie. Wiem, że to jest zupełnie fałszywe, że lekarzom jest bardzo dobrze - zarabiają świetnie i czego oni tam jeszcze chcą. Poza tym ci, którzy byli pacjentami wiedzą, że lekarz ma olbrzymią władzę nad pacjentem. To też rodzi poczucie, że i tak jest im dobrze. Natomiast zupełnie czym innym są pielęgniarki. Tutaj sympatia jest inaczej rozłożona.
- Czy ocena pacjentów tego protestu może wpłynąć na rozwój sytuacji? Czy rząd bierze pod uwagę tego trzeciego gracza - pacjentów - w przewidywaniu dalszych scenariuszy?
- Myślę, że bierze. I to na pewno też ma znaczenie. Wiemy, że lekarze ze szpitala na Barskiej odwołali protest głodowy. Lekarze też to biorą pod uwagę. Być może zdefiniowali to, co tam się dzieje, jako krok już zbyt daleko posunięty.
- Czy widzi Pan dla siebie zadanie w rozwiązaniu tego sporu? Próbował Pan mediować podczas tego protestu, gdy cztery pielęgniarki były w Kancelarii Premiera. A teraz?
- Nie jestem mediatorem. Jestem obrońcą praw człowieka. Obserwatorem. Porównuję to, co się dzieje, do tego, jak to powinno być ocenione z punktu widzenia prawa. Mediator to jest ktoś, kto kreuje rzeczywistość. Nie chcę jej kreować, bo to nie jest moje zadanie, to nie jest moja profesja. A po drugie - mam poczucie, że w tym wszystkim moja rola jest zupełnie inna. Kogoś, kto z boku patrzy i ocenia. Jednocześnie jak w przypadku pielęgniarek taka osoba, jak ja, czy inne, podobne osoby, zapewniają tym kobietom poczucie bezpieczeństwa prawnego, co jest bardzo ważne. One nie potrzebują pomocników. To są świetnie wyszlifowane w ciągu kilkunastu lat w bojach z kolejnymi rządami o godne warunki pracy specjalistki. To są liderki bardzo dużego związku - największego związku zawodowego, jeżeli chodzi o służbę zdrowia. I siłą rzeczy, jeżeli potrzebują pomocy, czy rady, to raczej nie mediatorów, a porady przede wszystkim ekonomistów, specjalistów od zarządzania. Czyli pokazania w jaki sposób rząd, który jak widać nie pokazuje pewnych systemowych rozwiązań, jak ta druga strona, tzw. społeczna może na to reagować i co zaproponować, jeżeli się okaże, że rozmowy się kończą codziennie po dwóch godzinach, czyli w ogóle ich nie ma. Dwugodzinne rozmowy to nie są żadne rozmowy w tej sytuacji, która jest.
- Jest jedno wyjście z kryzysu, czy należy rozdzielić protest pielęgniarek, protest lekarzy, a jeszcze ZNP proponuje okrągły stół w sprawie płac także dla innych zawodów, m.in. dla nauczycieli? Da się tę sprawę załatwić globalnie?
- Jeżeli globalnie dla wszystkich zawodów w służbie publicznej, czy w sektorze publicznym, to oczywiście nie. To są często zupełnie inne rzeczy. Jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną, czy służbę zdrowia, to na pewno za mało jest również taki zbiorowy układ, który jedna i druga strona zaczyna proponować. Nie wiem, czy Pan zauważył w ogóle w tym nie biorą udziału farmaceuci i wytwórcy leków. W Polsce leki są droższe niż w Portugalii. A Portugalia jest przecież nieco zamożniejszym krajem niż Polska. Są tu bardzo duże rezerwy jeżeli chodzi o przeznaczanie środków, które są zbierane po to, żeby je inaczej lokować. I tu oczywiście muszą się wypowiedzieć specjaliści, czy i jak to zrobić. Farmaceuci siedzą cicho, bo ich interesy są po prostu odpowiednio zabezpieczone. Wytwórcy leków też w ogóle nie biorą w tym udziału.
- Ekonomia zagrała?
- To nie jest tylko kwestia zbiorowego układu. To jest kwestia pewnej umowy społecznej wszystkich, gdzie wszyscy wezmą w tym udział nie przeciwko rządowi, nie przeciwko tym, którzy sprawują władzę, ale razem z tym, którzy sprawują władzę. Ten plan generalny dla służby zdrowia musi być zbudowany na lata, a nie na dzisiaj, że da się załatać i w końcu na IV kwartał coś tam rzuci się pielęgniarkom, żeby one tylko zeszły wreszcie z oczu pana premiera.
- Czy rząd powinien zgodzić się na podpisanie unijnej Karty Praw Podstawowych. Na razie są zastrzeżenia w tej materii. Argumentacja jest taka - prawo polskie chroni polskiego pracownika nie gorzej niż UE. A jeśli podniesiemy płace, poprawimy warunki pracy, to inwestorzy się od nas odtwórcą i będą skutki z drugiej strony.
- W Karcie Praw Podstawowych jest jeden przepis, którego mi brak w prawie polskim i ten przepis bardzo mi się podoba, ja często o nim mówię, kiedy mówię o prawach człowieka. Jest to art. 41, który gwarantuje każdemu obywatelowi UE prawo do dobrej administracji. To rzeczywiście coś nowego. Natomiast reszta, tak naprawdę to nie ma znaczenia i czasami, jeżeli chodzi o treść przepisów Karty Praw Podstawowych to poziom ochrony jest nawet niższy niż dotychczas np. godność człowieka stała się jednym z praw - przestała być podstawą wszystkich praw i wolności, chociaż tak jest to zapisane w Karcie Narodów Zjednoczonych w Powszechnej Deklaracji. Uważam to za poważny błąd. Jeżeli chodzi o prawa socjalne, to znowu jeżeli chodzi o przepisy międzynarodowe, to mamy tzw. Traktat Turyński, czyli Europejską Kartę Socjalną z 1961 roku, po głębokiej nowelizacji z 1996 roku. Polska jeszcze tego nie ratyfikowała, a powinna to ratyfikować. Mamy Pakty Praw Gospodarczych i Społecznych. Tak naprawdę poza tym jednym artykułem - rzeczywiście znakomitym i bardzo potrzebnym w Polsce i to na dziesiątki lat, po to, żeby budować odpowiednią kulturę prawną, społeczną polskiej administracji - to nic tam nowego nie widzę. Cały konflikt wokół tego będzie sztuczny.
- Chciałem jeszcze zapytać o sprawę roszczeń niemieckich. Roman Giertych chce, żeby Zbigniew Ziobro skontrolował sądy, które przychylają się do pozytywnych rozstrzygnięć na rzecz obywateli Niemiec, wnioskujących o zwrot majątków w Polsce. Jest to uzasadniona ingerencja?
- To zupełne kuriozum. Mogę tylko gratulować polskim sędziom, że orzekają zgodnie z polskim prawem sytuacje, która jest zupełnie oczywista. To nie jest tak, że Niemcy jako państwo, czy jako naród chcą tutaj Polakom, czy Polsce coś odbierać, to są indywidualne pozwy ludzi, którzy przez 30-35 lat byli obywatelami PRL, którzy wyjechali, czasami byli zmuszani do wyjazdu. I niektórzy z tych, którzy legalnie objęli, bo kupili od państwa jakieś gospodarstwo, czy jakiś dom, zaniedbali. Czasami uważając, że po co ja będę przekształcał użytkowanie wieczyste we własność, chociaż mogli. Nawet znakomita większość tych, którzy nabyli te nieruchomości po tych, którzy wyjechali do Niemiec ma założoną księgę wieczystą. To nie jest tak, że ktokolwiek tu na cokolwiek nastaje. I oczywiście jest kwestią elegancji. Ci, którzy wyjechali tak naprawdę nie muszą, ale mogą, korzystać z tego, że status prawny tych nieruchomości nie jest uregulowany i próbują do tego wrócić. Niektórzy być może chcą wrócić z Niemiec do Polski. Do czego oczywiście w UE mają pełne prawo, bo mogą zamieszkać w dowolnym miejscu.
- Ci, którzy nie uregulowali ksiąg wieczystych powinni ponieść tego konsekwencje?
- Oni ponoszą. To nie jest kwestia, że powinni. Oni ponoszą i wszystko się dzieje zgodnie z prawem polskim.
- A zasiedzenie, żeby sądy stosowały zasiedzenie, o które wzywa premier?
- Nie we wszystkich przypadkach upłynął odpowiedni okres, żeby to zasiedzenie rzeczywiście zaczęło odgrywać rolę i w takim przypadku sąd nie ma innego wyjścia. I to jest tak oczywiste. To nie jest kwestia polityki. To jest kwestia stosowania polskiego Kodeksu Cywilnego. Nie możemy polskiego Kodeksu Cywilnego nie stosować, bo ktoś jest niesłuszny narodowo. To byłaby z kolei dyskryminacja, której też nie można by tolerować.
- George Bush wczoraj powiedział - Polska i Czechy powinny być częścią tarczy. Czy powinno być referendum w sprawie tarczy w Polsce?
- Jestem przeciwny temu, żeby było referendum. Cieszę się, że Władimir Władimirowicz poniósł porażkę bardzo dotkliwą, jeżeli chodzi zwłaszcza o Polskę i że Bush powiedział to, co powiedział.
- Mówił prof. Andrzej Rzepliński z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Dziękuję bardzo za rozmowę.
- Dziękuję.