- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Pan Donald Tusk, przewodniczący PO. Dzień dobry Panu.
- Dzień dobry.
- Oczywiście wczoraj oglądał Pan mecz?
- Do pewnego momentu.
- Do 3:1, do 4:1?
- Do przerwy. I jeszcze ze względu na pewne zajęcia musiałem przestać oglądać.
- Ze względu na poranny wywiad w "Salonie Politycznym Trójki".
- O właśnie. Ale wynik znam i jestem lekko przygnębiony. Bo część kibiców polskich ucieszyła się.
- Uwierzyliśmy, że mamy mistrza świata.
- Prawie.
- A tymczasem 6:1. To była rzeczywiście klęska młodej reprezentacji. Może się odrodzi, może wygra z Koreą, może awansuje, może jeszcze zostanie mistrzem świata. Zostawmy wiarę w polską piłkę nożną. Natomiast porozmawiajmy o Polsce. Dzieje się wiele rzeczy, prawda?
- Tak. Tę kadencję Sejmu i rządu cechuje w ogóle, że tak trochę z chińskim przysłowiem - może nie jest pięknie i może nie wszyscy są szczęśliwi, ale na pewno jest bardzo ciekawie, więc żyjemy w ciekawych czasach.
- Gdyby zadać takie pytanie z górnej półki - jak rozwiązać polskie problemy?
- Przede wszystkim trzeba starać się je rozwiązywać, a nie demonstrować tak, jak to często zdarza się premierowi i jego ministrom wyższość, agresja i grymasy, które mają często zresztą pokryć bezradność wobec niektórych problemów. Dziś bardzo trudno zacząć rozmowę i toczyć rozmowę bez nieustannego wracania do kwestii ochrony zdrowia. To jest klasyczny przykład nieudolności, a czasami nawet złej woli tego rządu. Bo - po pierwsze - półtora roku, to jest sporo czasu, żeby przynajmniej publicznie ogłosić koncepcję. Pamiętajmy o tym, że lekarze i pielęgniarki - szczególnie lekarze - szukają nie tylko podwyżki płac, ale szukają też pomysłów i sposobów na zmianę funkcjonowania ochrony zdrowia. Bezradność premiera w tej kwestii jest zaskakująca po blisko dwóch latach. Po drugie - taka niechęć do podjęcia rozmowy. Ja szczególnie od tego rządu, który powoływał się na tradycje "Solidarności" i na wrażliwość, mam wrażenie, że wielu działaczy PiS-u mówiło szczerze o tym. Dzisiaj są nie do poznania, bo ta demonstracja arogancji i buty wobec strajkujących, nawet najtwardszym liberałom zaczyna przeszkadzać.
- Ale jednocześnie - bo władza jest od tego, żeby rządzić - jak rozpoczyna się okupacja budynku publicznego, to wtedy, rozumiem, że i Pan by nie podjął z okupującym rozmów?
- I Pan się śmieje w duchu. A ja się śmieję nie tylko w duchu, ale też głośno i publicznie, kiedy słyszę, że ten rząd musiał być bardzo twardy wobec okupacji budynku - mówimy konkretnie o pobycie w jednej z bocznych sal czterech pielęgniarek. Pamiętam tych polityków, którzy dziś wobec pielęgniarek prężą muskuły i wymachują pałką, jacy byli "odważni" wtedy, kiedy mięli naprawdę poważnego, groźnego i agresywnego partnera społecznego, jakim byli np. górnicy, którzy protestowali w imię podobnego interesu - własnych przywilejów emerytalnych. Wtedy pamiętam obu braci Kaczyńskich jak podwinęli ogon i wcale nie mięli ochoty odgrywać roli polskiej Margaret Teacher, czy Ronalda Reagana. Dlatego nikt mi nie wmówi, że ten rząd, to rząd twardzieli, którzy potrafią budżetu państwa i racjonalności gospodarczej bronić przed każdym - nie. To jest rząd, który bardzo szybko kapituluje przed silnym i który lubi demonstrować siłę i swoje męstwo, kiedy ma do czynienia ze słabym.
- Powiedział Pan, że ten rząd nie zrobił niczego dla służby zdrowia. Była 30 proc. podwyżka dla pielęgniarek pod koniec zeszłego roku. Jest ustawa o ratownictwie medycznym.
- Ustawę o ratownictwie przygotowywała przez długie lata opozycja. I to, co wyszło spod ręki PiS-u - te podstawowe zamysły o ratownictwie zostały tak zniekształcone, że dziś wszyscy zaczynają się niepokoić. Polecam Panu rozmowę z zawodowymi ratownikami - co będzie za rok z polskim ratownictwem. Bo nawet finansowanie na polskie ratownictwo zostało zagwarantowane ustawowo tylko na rok. Prawdziwy problem polega na tym, że - niech sam Pan to zauważy - wielokrotnie też liderzy partii rządzącej - o co chodzi tym lekarzom i pielęgniarkom - przecież była podwyżka. Bo - tak, jak mówiłem na początku - chodzi o pieniądze. Ale nie tylko o pieniądze. Chodzi także o system, który wreszcie zagwarantuje uczciwe i korzystne dla obu stron - dla ochrony zdrowia i dla pacjentów - korzystne relacje. Czyli możliwość wyboru, konkurencyjność, konkurencyjny rynek ubezpieczeń. Ja mam czyste sumienie, bo od lat to powtarzam, jak mantrę.
- Całościowy system ochrony zdrowia wraz z ustawami może przedstawić partia opozycyjna, może być inicjatorem takiej dyskusji. Po drugie - już dwa razy reformowaliśmy system służby zdrowia i idzie nam coraz gorzej, a nie coraz lepiej. Była reforma Buzka i kontrreforma gabinetu Millera. Wiadomo, że podstawową rzeczą w systemie służby zdrowia są pieniądze, a właściwie brak pieniędzy.
- Nie tylko.
- Ale jedną z podstawowych.
- Ale też gigantyczne marnotrawstwo pieniędzy. Ja miałem okazję - jak się Pan domyśla - w tych tygodniach rozmawiać z wieloma lekarzami i nie spotkałem żadnego, który uczciwie stawiając sprawę, nie powiedziałby - przede wszystkim musimy na tyle zmienić ochronę zdrowia, żeby nie marnowano tak gigantycznych pieniędzy. I nie mówię tu tylko o korupcji, o lewym obiegu pieniędzy. Ale przede wszystkim o wydawaniu pieniędzy publicznych z NFZ na zbędne, czy bardzo kosztowne, nieekonomiczne usługi.
- Za system ochrony zdrowia w Polsce odpowiada dwóch byłych polityków PO - pan minister Religa i pan Sośnierz, który jest szefem NFZ.
- Niech się Pan nie krępuje. Może Pan starać się też wmówić Polakom, że ja odpowiadam za system zdrowia w tej chwili.
- Nie. Nie staram się. Tylko mówię, jak trudno jest zreformować system służby zdrowia.
- Trzeba chcieć. Jarosław Kaczyński jest premierem tego rządu i po czterech tygodniach strajku lekarzy, jedyna wypowiedź merytoryczna, na jaką była go stać, to zapowiedź referendum i z taką naburmuszoną miną stwierdzenie - nigdy nie zgodzę się na częściową prywatyzację usług medycznych. A ja oczekiwałbym od premiera polskiego rządu, żeby powiedział Polakom, jak ma być. Żeby wziął odpowiedzialność za to, w jaką stronę ma być zmiana, a nie, czego on nie zrobi. Czego on nie zrobi, to my możemy godzinami wysłuchiwać, tylko, że z tego dokładnie nic nie wynika.
- A gdyby to Pan miał powiedzieć Polakom.
- Mogę powtórzyć Polakom cały zestaw działań. I proszę też docenić to, że nie są to działania, dzięki którym buduje się popularność, czy jakąś szeroką akceptację społeczną. Bo kiedy mówimy o częściowej prywatyzacji usług, w tym usług szpitalnych, kiedy mówiliśmy od lat o tym realistycznym koszyku usług gwarantowanych, czyli o precyzyjnym określeniu, co oznacza także zawężeniu usług, które jako pacjenci otrzymujemy za składkę, którą płacimy. Kiedy mówimy o konkurencyjnym, prywatnym rynku ubezpieczeń, to nie są to jakieś popularne hasła. Mamy odwagę to mówić, mięliśmy odwagę to zapisać w propozycjach programowych PO. Ale proszę się nie oszukiwać - rząd z premierem Kaczyńskim na czele bardzo wyraźnie mówi - nie. I ma prawo, bo to oni wygrali wybory i oni rządzą. Ale mając prawo powiedzieć nie naszym propozycjom, mają psi obowiązek powiedzieć Polakom - jak w związku z tym będzie wyglądała ochrona zdrowia. A tego, albo nie chcą, albo nie potrafią.
- Ale mimo wszystko - jak zapowiadał minister Religa - prawdopodobnie dziś dojdzie do porozumienia z pielęgniarkami i ze strajkującymi lekarzami.
- Daj Boże. Tych zapowiedzi było sporo, ale ja każdą biorę za dobrą monetę, bo sytuacja, w której pielęgniarki są na ulicy przed Kancelarią Premiera, a lekarze głodują, jest tak nienormalna, jest tak groźna z punktu widzenia każdego obywatela. Ja na kolanach mogę i jedną i drugą stronę prosić, żeby szybko usiedli i zastanowili się co zrobić, żeby przerwać ten łańcuch nieporozumień i wzajemnych pretensji.
- Na pewno czytał Pan wczoraj tekst pana prof. Bartoszewskiego "Wolę zakład pogrzebowy niż szpital na Barskiej". Gdzie są te etyczne granice protestu lekarzy? Czy są w ogóle jakieś, czy ich nie ma?
- Od wielu miesięcy zajmuję się bliską osobą, ciężko chorą i przeszedłem taką ścieżkę zdrowia, czy raczej ścieżkę choroby, bo instytucjach, które odpowiadają za zdrowie Polaków. Akurat przez te kilka miesięcy nauczyłem się raczej wielkiego szacunku dla przygniatającej większości lekarzy i pielęgniarek, bo znakomita większość z nich nie korzystając z łatwych okazji, za naprawdę dość mizerne pieniądze i tak dokonywała cudów. Miałem okazję też ze względów rodzinnych porównać podobne przypadki chorobowe w Polsce i zagranicą. Wysiłki i stosunek do pacjenta polskiego lekarza i polskiej pielęgniarki, stawiałbym na nieporównywalnie wyższym poziomie niż to, co miałem okazję obserwować onegdaj czy w Wielkiej Brytanii, czy w Niemczech. Dlatego ten przypadek z Barskiej jest o tyle przykry, bo pokazuje, jak w momencie determinacji i skrajnego rozgoryczenia, jak łatwo - może nie przesadzić, bo ja nie chcę recenzować dziś lekarzy, bo rozumiem ich wściekłość - doprowadzić do sytuacji - tu raczej obwiniam rząd za kompletny brak decyzji - w której lekarz przestaje leczyć człowieka, w której lekarz zaczyna głodować, pacjent jest ewakuowany.
- Ale to jednak lekarz, nie władza. Tylko lekarz łamie przyrzeczenie, które daje w momencie, kiedy staje się lekarzem.
- Tak. Ale nie jest to przyrzeczenie, które mówi o obowiązku świadczenia pracy. I problem polega na tym, że ja nie znam lekarza, który w sytuacji, kiedy widzi zagrożone życie pacjenta, odwróciłby się do niego plecami. Natomiast znam coraz więcej lekarzy i pielęgniarek, którzy mówią - nie chcemy pracować w tym zawodzie w Polsce. I nie znajdują powodu - to dotyczy szczególnie młodych lekarzy, zupełnie nie zdemoralizowanych. Ja mam za sąsiadów dwójkę młodych ludzi lekarzy, którzy zarabiają tak smutne pieniądze, tak ciężko harując, a są dobrze zapowiadającymi się specjalistami, że ja się właściwie nie dziwię, że wszystko zostało postawione na głowie i że dziś dochodzi tez do takich sytuacji, jak na Barskiej, bo takie kroki dyktuje rozpacz, a nie cynizm.
- W tym systemie służby zdrowia są dobre szpitale, takie szpitale, w których lekarze zarabiają przyzwoicie - kilkanaście tysięcy złotych.
- Nie. To znaczy, że nie ma systemu. Zgadzam się - są wyspy. Są miejsca, szczególnie te, które sprywatyzowano, ale także wiele ośrodków publicznych, to są miejsca świetnie prowadzone i gdzie można nieźle zarobić. Ale to są nieduże wyspy w oceanie chaosu, niekompetencji organizacyjnej i niepewności finansowej.
- Jest taka zaogniona sytuacja społeczna, jest protest pielęgniarek, lekarzy. PO decyduje się na stworzenie reklamówki telewizyjnej. Po co? Reklamówki atakującej PiS. Po co?
- Żeby jeszcze mocniej niż same słowa premiera, czy same zdarzenia wokół tego rządu, żeby jeszcze mocniej podkreślić i przypomnieć Polakom, także po to, żeby już nigdy tego błędu więcej nie powiedzieli, że najczęściej ci politycy, którzy głośno krzyczą o solidarności, okazują się najmniej solidarni z ludźmi słabszymi, czy gorzej uposażonymi. Pokazaliśmy pewien mechanizm i to jest mechanizm w całej Polsce - powiem Panu więcej - będziemy go bezwzględnie i konsekwentnie pokazywać każdego dnia, każdego tygodnia.
- I była wpadka przy okazji PO, czyli dochody lekarza.
- Mówiliśmy o tym, ile ten lekarz zarabia, ile ma w podstawowym miejscu pracy podstawowej pensji.
- Liberał powinien powiedzieć - tyle zarabia, ile zarabia. Nie tyle, ile zarabia w jednym miejscu.
- Życzę Panu zdrowia. Prawdopodobnie nie był Pan ostatnio pacjentem i w związku z tym nie wie Pan, co znaczy dla jakości pracy lekarza, praca na trzech, czy czterech etatach. Tak, rzeczywiście większość polskich lekarzy, żeby wyjść poza zaklęte 1800 zł miesięcznie, podejmuje pracę, która powoduje, że nie są tak naprawdę przywiązani ani do miejsca, w którym pracują, ani do pacjenta, bo jest to nieustanna bieganina za kilkoma miejscami pracy.
- Tak. Ale jeżeli puszczamy reklamówki - jest odpowiedź PiS-u na reklamówkę telewizyjną - tam z kolei są podane Pana dochody z 2005, czy 2006 roku.
- Moje dochody, jako posła. Równie dobrze można było podać dochody Jarosława Kaczyńskiego - są podobne.
- Tak. Ale wtedy nie ma dialogu w demokracji, tylko jest uderzanie obuchem - jedna partia uderzy drugą partię, druga partia odpowie. Dyskusja się kończy, zaczynają się reklamówki, marketing polityczny. Po co to w polskiej demokracji?
- M.in. po to, żeby ci, którzy głosowali na PiS, już nigdy więcej nie wybierali ludzi, którzy zabili dialog w polskim życiu publicznym. Jeśli ktoś dziś w Polsce odpowiada za to, że nie tylko polityka, ale całe życie publiczne przypomina nieustanną zimą, a czasami gorącą wojnę, to są to dziś rządzący Polską ludzie, dla których agresja, fobie, kompleksy, to wszystko, co powoduje, że polska polityka jest nasycona taką żółcią i niechęcią człowieka do człowieka. To wszystko spada na głowę tych panów.
- Pan też nie przebiera w słowach. W tej kłótni politycznej odgrywa Pan jedną z głównych ról.
- Powiem więcej. Po to jestem, ja i PO, żeby to polskie nieszczęście, jakim jest rząd PiS-u, trwało jak najkrócej.
- Dlatego Pan się dziś nie domaga - zadałem pierwsze pytanie z myślą, że Pan będzie domagał się - np. przyspieszonych wyborów parlamentarnych?
- Domagamy się tego nieustannie. To jest wpisane na dobrą sprawę każdego dnia rano. Można by powtarzać - nie lękajcie się, nie martwicie się, to jeszcze tylko ok. 700 dni. I to będzie trzeba wytrzymać.
- 700 dni to jest bardzo dużo.
- Jak Pan się domyśla - mam taki sam praktyczny wpływ na to, czy ten rząd poda się do dymisji, jak i Pan. Możemy nieustannie wykazywać jego słabości, natomiast decyzja o ewentualnym skróceniu kadencji - a powodów było już kilka - podejmie i tak większość, czyli ci, którzy dziś rządzą. Jeśli nie podejmą, to będzie to jeszcze 700 dni. Ale powoli jest z górki.
- Można pokazywać słabości, ale i też siły w niektórych miejscach tego rządu. Jeszcze pytanie o minister spraw zagranicznych, panią Fotygą. PO chce odwołania minister Fotygi.
- Co do tej roli, o której Pan mówi, zgodzi się Pan, że rolą opozycji nigdzie w nowoczesnych demokracjach nie jest chwalenie rządu.
- Nie jest chwalenie rządu.
- Rząd sobie potrafi zadbać o liczne szeregi chwalców.
- Taka jest rola opozycji - odwołanie minister Fotygi?
- Ten wniosek przygotowaliśmy ponad pół roku temu. I zatrzymaliśmy ten wniosek wiedząc, że zbliżają się bardzo poważne rozstrzygnięcia w czasie prezydencji niemieckiej. Nie chcieliśmy szkodzić, akurat tu jest jedna z tych dziedzin, gdzie staramy się naprawdę pomóc, mimo, że ten rząd nie zawsze na to zasługuje, pomóc w tych sprawach zagranicznych. Wstrzymaliśmy się z najbardziej oczywistym wnioskiem pod słońcem, bo pani minister Fotyga dała dziesiątki powodów do odwołania. Skończyły się negocjacje nad traktatem konstytucyjnym. I to jest stosowny moment, żeby wrócić do tego wniosku. Pomógł też trochę przypadek. Na panią minister Fotygę nie mogą już patrzeć nawet koledzy z jej własnego klubu - vide wypowiedź szefa Komisji Spraw Zagranicznych, było nie było, znaczącego posła, lidera, wiceprzewodniczącego PiS. On także ma dosyć tajemniczych min, niekompetencji, dziwnych zachowań pani minister.
- A czy Pan wie, czym się skończył szczyt w Brukseli? Jakim porozumieniem?
- Jednym z powodów, dla których wróciliśmy do wniosku o wotum nieufności jest to, że dziś w Polsce nikt, na czele z premierem, nie wie, jak naprawdę zakończył się szczyt w Brukseli. Podejrzewamy, że Pani minister sama też do końca nie wie, odmawiając np. odpowiedzi dotyczącej już tej słynnej Ioanniny i okrywając dziwną tajemnicą to, co naprawdę Polska uzyskała. Obawiam się, że dlatego, że niewiele uzyskaliśmy.
- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był Pan Donald Tusk, przewodniczący PO.
- Miłego dnia mimo wszystko. Dziękuję.