- Dzień dobry. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki", w studiu w Łodzi, jest nowy przewodniczący kongresu LPR, wiceminister edukacji Mirosław Orzechowski. Witam serdecznie.
- Dzień dobry Panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.
- Panie ministrze, czy prezydentowa to czarownica?
- Nie wiem. Nie badałem tego. Bez wątpienia nie.
- A jak Pan zareagował na słowa, które miał wypowiedzieć o. Tadeusz Rydzyk do swoich studentów podczas wykładu? Mówię o tym stenogramie, który ujawnił tygodnik "Wprost". Tam jest właśnie mowa o czarownicy.
- Słucham doniesień o rzekomym wywiadzie, czy wykładzie. Natomiast nie wiem o czym właściwie rozmawiamy - czy jest to pomówienie, czy jest to kolejna interpretacja, czy jest to kolejna sprawa, która trwać, żyć będzie przez dwa tygodnie. Później nikt nikogo nie przeprosi i znowu media zajmą się czym innym. Nie wiem. Nie ma zapewnień o prawdziwości tej relacji.
- Ale o. Tadeusz Rydzyk wczoraj na antenie Radia Maryja zadzwonił do programu i nie zaprzeczył. Powiedział tylko, że to jest kwestia interpretacji.
- O. Tadeusz Rydzyk jest osobą bardzo aktywną. Jest dyrektorem radia, a więc bardzo często udziela rozmaitych wypowiedzi w różnych miejscach. W związku z tym trudno także i jemu odnieść się być może do jakiejś jednej incydentalnej swojej wypowiedzi. Tej, czy innej, bo nie wiem - jak powiedziałem - czy to jest w ogóle prawda. W związku z tym często mówi językiem formułującym myśli jasno.
- Właśnie. On tak powiedział: Nawet jeżeli mówię jasno, czy ostro, to trzeba się trochę znać na retoryce i trzeba cały czas kontekst widzieć. Myśli Pan, że ludzie, do których się zwraca o. Rydzyk ten kontekst widzą?
- Ale jednak nie słyszałem, żeby w tych "wyjaśnieniach" było odniesienie do tej konkretnej sprawy. Raczej mówimy o fali ataków, które są na Radio Maryja, na w ogóle środowiska narodowe. W związku z tym raczej tutaj należy upatrywać tego kontekstu wytłumaczenia. Sam zapowiadamy fakt publikacji tego nagrania wciąż się nie odbywa, wciąż nie jest wiadome, czy to jest nagranie, które istnieje - po pierwsze - na pewno - a po drugie - czy jest prawdziwe, itd. Chciałbym zobaczyć to, bo - jak powiedziałem wcześniej - zbyt wiele w Polsce już było "afer", za które później nikt nie przeprosił i które umierają naturalną śmiercią i rozciągana jest następna afera.
- Ale szambo - w odniesieniu do spotkania w Pałacu Prezydenckim - było, to słowo padło. I też o. Tadeusz nie chciał przeprosić, nie chciał się z tego wycofać.
- Jest jeszcze jedna okoliczność. Autorzy tego nagrania jakoby, że pochodzi ono z kwietnia. To jest pytanie, dlaczego, skoro publikuje tę rzecz tygodnik, a więc prasa periodyczna, ale o krótkim czasie ukazywania się jednego od drugiego numeru, dopiero czeka na lipiec, na jubileusz Radia Maryja, a więc jednak kilka miesięcy. To wszystko bardzo gruntownie podważa wiarygodność tego przekazu.
- Nawet jeśli te słowa byłyby prawdziwe, to uważa Pan, że to jest ważniejsza sprawa, dlaczego to ukazało się teraz, a nie to, co na tych taśmach jest?
- To są dwie zupełnie rozłączne sprawy. Natomiast niebagatelną rzeczą jest, że nawet gdyby to była prawda, to powinna się ona ukazać natychmiast, kiedy był dostęp do tego nagrania.
- Czy te taśmy powinna zbadać prokuratura? Czy sprawą powinna zająć się prokuratura? Tutaj mamy słowa dość poważne w odniesieniu do pierwszej damy.
- Nie jestem prawnikiem. Nie zaryzykuję tutaj oceny w tej sprawie. Być może tak. Z pewnością w każdej sprawie tak, która się okazuje pomówieniem.
- Wczoraj na XV jubileuszowej pielgrzymce Radia Maryja na Jasnej Górze o. Tadeusz mówił także ważne słowa odnośnie abp. Stanisława Wielgusa. Powiedział, że przed ingresem arcybiskupa, ktoś u niego był i potem abp Wielgus miał powiedzieć: gdybym niż zrezygnował, to by mnie zabili. Panem wstrząsnęły te słowa?
- Tak. Wstrząsnęły mną te słowa. Proszę zwrócić uwagę, że wypowiedziane zostały publicznie, bez kamuflażu, bez interpretacji, bez komentarza, jak to się dzieje przy tzw. aferach, o których mówiłem wcześniej. Zostały powiedziane wprost - ja to słyszałem i ja to mówię.
- Pan wie, kto groził? Kto mógł grozić? Domyśla się Pan?
- Skąd. Absolutnie. Moje zaskoczenie w ogóle tą sytuacją, tymi słowami wynikało także z tego, że kompletnie nie miałem pojęcia o kim może być mowa. Jeśli tak się dzieje, to jest to dopiero powód do badania, także prokuratorskiego. Pamiętamy tę atmosferę, pamiętamy też publikacje, które się później odbywały. Proszę zwrócić uwagę - wczoraj media doniosły, że jeden z najbogatszych ludzi w Polsce miał kontakty z SB, inny człowiek negocjował z SB, a ks. abp Wielgus był agentem. To jest różnica w języku, która nie przystoi dziennikarzowi, świadomemu wykonywania swego zawodu.
- Powiedział Pan, że tą sprawą powinna zająć się prokuratura. A nie dziwi Pana to, że do tej pory takie doniesienie prokuratorskie nie zostało złożone? Ewidentnie pachnie to kryminałem, jeżeli ktoś komuś groził śmiercią.
- Nie będę się odnosił o tego. Jak powiedziałem wcześniej - nie znam sprawy, tylko ją słyszałem. Ale dla mnie jest ona wiarygodna, ponieważ słyszę ją z ust osoby, która twierdzi, że słyszała takie słowa. W związku z tym, to jest zupełnie inna sytuacja niż dyskusje o komentarzach, które mówią, że ktoś słyszał, że podobno nagrał, że wie, że to jest. To wszystko wydaje się kruche w opozycji do tych faktów, o których mówiłem wcześniej. Tutaj ktoś mówi o sobie, o tym, co sam słyszał, co sam wie.
- W sobotę kongres wybrał Pana na przewodniczącego kongresu LPR. Kongres, na którym głośno było słychać antyunijne hasła. To jest ta droga LPR? Tak mówią komentatorzy.
- Nie antyunijne. Jesteśmy zwolennikami związku z UE, ale związku o charakterze wyłącznie gospodarczym. Tych związków, które przyniosą Europie dobrobyt i pokój. Natomiast my się odnosimy do traktatu jednego, czy dwóch, bo już teraz dochodzą następne wieści, że w ogóle w tej Brukseli zostały przyjęte dwa traktaty. A więc ten reformujący, który jest traktowany jako flagowy - ten podstawowy, o którym wszyscy wiedzą. I instytucjonalny - ten, który zawiera cały bagaż tych zapisów, które były do tej pory w projektowanej konstytucji europejskiej, odrzuconej przez Francję i Holandię. A teraz ma to powstać pod firmą traktatu - powiedzmy sobie umownie - reformującego, a który tak naprawdę będzie konstytucją europejską, kwestionującą niepodległość Polski. I przeciwko temu występujemy.
- Pan chce i LPR chce, by w sprawie obydwu tych traktatów Polacy wypowiedzieli się w referendum?
- Chcemy, żeby Polacy wypowiedzieli się w referendum, kiedy chodzi o ustanowienie prawa, które - po pierwsze - odbiera Polsce walutę, czyli złotówkę. Po drugie - ustanawia wspólnego prezydenta dla całej Europy, a więc dla całego europejskiego państwa. Po trzecie - wspólnego ministra spraw zagranicznych. Wobec tego, polityka wewnętrzna i zewnętrzna jest już w domenie polityka centralnego na miarę Europy. Po czwarte - ustanawia zwierzchność prawa europejskiego nad prawem polskim. Po piąte - pomija wszelkie wartości, na których wyrosła Polska - wartości chrześcijańskie - w preambule i w duchu tego traktatu. Na to wszystko my nie możemy wyrazić zgody z jednego prostego powodu - żadne z żyjących pokoleń Polaków, nie jest autorem powstania państwa polskiego. I żadne przeszłe, obecne, ani przyszłe pokolenie Polaków nie ma prawa podejmować dyskusji o zrzeczeniu się, bądź podważeniu niepodległości Polski. To jest świadomość, którą musimy mieć, kiedy mówimy o tak ważnych rzeczach. Nie ma takiej dotacji, nie ma takich pieniędzy, które byłby w stanie przeciwważyć niepodległość Polski.
- Co w takim razie - zapytam na odwrót - co w UE jest dobre?
- Współpraca gospodarcza – o czym powiedziałem na początku. Jesteśmy za jej jak najszerszym rozwijaniem, za bogaceniem się narodów, państw, za współpracą, która zajmie umysły polityków i rządzących i będzie koncentrować się na podnoszeniu jakości życia obywateli poszczególnych państw, nie zaś do budowania biurokracji jednego wielkiego państwa, ponieważ wymyka się w ten sposób idea demokracji. Proszę zwrócić uwagę, Francuzi i Holendrzy, a więc ci, po których chyba najmniej się wszyscy w Europie spodziewali, że to zrobią, odrzucili konstytucję europejską. Dziś politycy także tych państw, zupełnie separując się od swoich społeczeństw, wyborców budują przy istotnym udziale biurokracji niemieckiej, dokumenty, które mają nie brać pod uwagę opinii ich wyborców, obywateli. Oni próbują budować państwo biurokracji europejskiej.
- To znaczy, że polityka LPR - tak można sądzić, obserwując to, co się dzieje - idzie w nieco innym kierunku niż polityka PiS? Czy władze będą to konsultowały? Czy to jest przedmiotem może jakichś osobnych punktów w aneksie do umowy koalicyjnej?
- LPR przystąpiła do koalicji, przystępowała także do ostatnich i poprzednich wyborów także do wyborów europejskich, w których zajęliśmy drugie miejsce, z jasnym postulatem - nie dla jednego państwa europejskiego. Od początku do końca w tej sprawie nie uległo nic zmianie. I kiedy był podpisywany aneks do umowy koalicyjnej negocjowaliśmy, co zresztą nie było dla nikogo zaskoczeniem, że musi być w tej umowie zawarty ten odrębny punkt, że w sprawach traktatu europejskiego, każdy z uczestników koalicji ma swoje zdanie i w związku z tym LPR nie zmieniła zdania w tej sprawie.
- A czy LPR jest zadowolona z efektów brukselskiego szczytu? Bo Maciej Giertych krytykował podczas kongresu, te ustalenia, postawę prezydenta. Patrząc na to, co dzieje się w PiS-ie, jeżeli krytykuje się naszą delegację w Brukseli, to można być zawieszonym. A LPR spodziewa się jakiejś reakcji PiS-u?
- My krytykujemy efekty, które mogą nastać. Kwestie wynegocjowanego mandatu do dyskusji o traktacie europejskim, to jest kwestia brzegowa - ta, która otwiera drogę do dalszych negocjacji w sprawie tego traktatu. My odrzucamy postanowienia, o których powiedziałem wcześniej. Odrzucamy to wszystko, co będzie mogło zagrozić i podważyć niepodległość Polski.
- Pytam, bo Adam Lipiński z PiS mówi dziś na łamach "Gazety Wyborczej" - to cyniczna gra polityczna. Tym bardziej jestem wzburzony zachowaniem naszych koalicjantów. Rozumiem, że LPR walczy o niszowy elektorat, ale są granice szukania poparcia elektoratu. To gra na granicy lojalności.
- Jestem jednak dobrej myśli. Sądzę, że pan minister Lipiński czytał aneks do umowy koalicyjnej. My w tym względzie nie dokonaliśmy rewizji, żeby mówić wprost zmiany, naszych poglądów. My mówimy dziś to, co mówiliśmy przed 5-6-8 laty. Mówimy to, co będziemy mówić za 10 lat i zawsze, kiedy będzie trwać LPR.
- W tym aneksie jest zgoda PiS-u na to, żeby LPR reprezentowała nieco inny nurt w polityce europejskiej?
- Nieco inny, czy całkowicie inny - to już zależy od tego, jakie będą efekty tych negocjacji. I nie jest to koneksja PiS-u na rzecz LPR, tylko jest to ustalenie wszystkich koalicjantów, podpisane przez trzech liderów.
- To co mają myśleć Polacy, którzy są rządzeni przez władze, które mówią dwugłosem?
- Polacy muszą mówić o tym, że nie chcą pozwolić na podważenie niepodległości Polski. Jesteśmy o tym przekonani, że kiedy przeprowadzimy kampanię, trafimy do każdego domu i powiemy, o czym my w ogóle rozmawiamy, to sobie wszyscy razem uzmysłowimy, że wielcy Polacy, poza artystami, to są Polacy, którzy przelewali swoją krew za ojczyznę. I dziś z innego korytarza ta sama sprawa wolności i niepodległości naszej ojczyzny jest rozpatrywana. W związku z tym będziemy chcieli uświadomić nam wszystkim to, w jakim przełomowym momencie jesteśmy. Nie ma tutaj możliwości wpływu na ten stan naszej świadomości żadna okoliczność polityczna.
- Czy LPR poprze powstanie komisji śledczej dotyczącej sprawy wyjaśnienia okoliczności zatrzymania Barbary Blidy, czy raczej tę wersję, którą proponuje minister Zbigniew Ziobro, czyli komisja śledcza badająca szerzej sprawę mafii węglowej?
- Tylko taka komisja ma w ogóle sens bytu.
- Czyli ta druga?
- Ta, która będzie badać sprawę mafii węglowej, ponieważ to byłby pierwszy wypadek w historii świata, że byłaby powoływana komisja do spraw samobójstwa polityka.
- A widział Pan film z zatrzymania Barbary Blidy? Podobał się Panu?
- Tak. Widziałem.
- Uważa Pan, że to jest profesjonalny film służb, kręcony zza węgła?
- Czytam rozmaite doniesienia i mówi się o tym, że ABW robi ten film od kliku lat, zresztą od czasów SLD. Wtedy wymyślono ten pomysł, którym ja się nie napawam. To jest taka pożywka dla widzów potrzebujących wrażeń. Kogoś się przewraca na podłogę, przygniata kolanami, aresztuje, itd.
- Tutaj operator stał za płotem. Widział Pan.
- Ja wiem. Tu być może chodziło o inny fragment pokazania. Nie chcę tego komentować, bo nie wiem. Jest rzeczą absolutnie oczywistą, że w sytuacji, kiedy ktoś pozbawia się życia z własnej ręki, popełnia samobójstwo, to nie czyni tego dla zabawy, ani na złość, żeby zrobić mężowi, czy komukolwiek, tylko robi to z jakichś tam niezwykle istotnych powodów. Te powody trzeba zbadać, bo one być może stawiały panią Blidę w sytuacji dopiero strachu o własne życie. I ona być może tego nie wytrzymała - popełniła samobójstwo. W ogóle badanie faktu samobójczego nie wytrzyma żadnej krytyki w zestawieniu z potrzebą badania źródeł tego stanu.
- Mówił wiceminister edukacji, nowy przewodniczący kongresu LPR, Mirosław Orzechowski. Dziękuję bardzo za rozmowę.
- Dziękuję.