- Gościem jest Pan Marek Kuchciński, szef Klubu Parlamentarnego PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Prokurator nagrał prokuratora - identycznie brzmiące tytuły dziś w "Rzeczpospolitej" i w "Gazecie Wyborczej". Oba tytuły ujawniają fragmenty potajemnego nagrania dwóch prokuratorów. Pan Emil Melka, który został odsunięty od śledztwa w sprawie węglowej został nagrany przez prokuratora Tomasza Janeczka. I mówi rzeczy, które powinny jednak chyba skłaniać do wniosku o tym, że to musi wyjaśnić komisja śledcza. Mowa oczywiście o aferze węglowej. Zna Pan te taśmy?
- Nie. Ale słyszałem o nich. Jeżeli prokurator apelacyjny, który wyjaśnił powody takiego zachowania, jeżeli ma podstawy, a sprawa może dotyczyć walki z mafią węglową, to myślę, że trzeba by było ostrożnie, a nie od razu krytycznie wypowiadać się na temat takiego zachowania prokuratora.
- To też kwestia, pytanie tego, co mówi prokurator Melka. On mówi - przecież wiesz dobrze, że nie podam wszystkiego teraz, nie napiszę, tylko kiedyś. Ja się mam wypstrykać z nabojów teraz i powystrzelam cały magazynek i będę do odstrzału później. Sugeruje, że nie może napisać prawdy, nie może powiedzieć o tym, jak był naciskany. Pada takie słowo, że powie to tylko przed sejmową komisją śledczą.
- Zbyt mało wiemy na ten temat, żeby w oparciu o jakieś wyrwane słowa, czy fragmenty wypowiedzi formułować swoje sądy.
- Pan chce poznać prawdę w sprawie Barbary Blidy?
- Oczywiście. Tylko, że musimy pamiętać, że znów, jeżeli tę sprawę śp. pani Barbary Blidy wyrwiemy z kontekstu walki z "układem węglowym", to znów możemy nie dociec prawdy.
- Zatrzymajmy się przy prawdzie o prokuratorach. Dobrze wiesz, że wszystko powiem przed komisją śledczą. Naprawdę, w notatce nie podam wszystkiego. Polacy powinni wiedzieć, jak ta sprawa przebiegała. I komisja śledcza, byłaby - jak wynika z tych słów i z innych analiz - chyba dobrym miejscem do takiego badania?
- Komisja śledcza w sprawie mafii węglowej - jak najbardziej. Komisja śledcza w sprawie NFI, w sprawie choćby prywatyzacji Polskich Hut Stali, itd.
- Taka szeroka komisja, która zajęłaby się i mafią węglową i w tym jednym z wątków - Sejm może przecież to wyodrębnić w uchwale postępowaniem prokuratorskim - to jest coś, co PiS poparłoby?
- Owszem. Ale myślę, że przede wszystkim po zakończeniu śledztwa. W trakcie śledztwa jednak mogą być pewne wątpliwości, czy obawy, czy to nie jest działanie, które miałoby utrudnić prowadzenie tego śledztwa.
- Afera Rywina była badana i przez komisję śledczą i przez prokuraturę jednocześnie.
- Owszem. Z tym, że tu jednak są pewne różnice. Afera Rywina ukazywała - wywołana przez pewne środowisko od wewnątrz - pewne patologie, od której możemy już mówić, że w Polsce ludzie zaczęli poznawać mechanizmy życia publicznego, prywatnego i biznesowego bardzo dobrze. A tu mamy sprawę mafii węglowej - to znaczy sprawę mafii. I to jest walka na śmierć i życie z tym, czy w Polsce będziemy mogli normalnie żyć, czy będziemy iść w takim kierunku, w jakim choćby mieszkańcy, gdzie działała, czy działa Cosa Nostra.
- Czy to jest jednak argument, który znosi to pytanie o komisję śledczą?
- Nie. Ale myślę, że powinniśmy do tego podchodzić z dużą dozą ostrożności. Jeżeli powołujemy się na fragmenty cytowane, czy publikowane w mediach. Nie jestem zwolennikiem, żeby w oparciu o jakieś fragmenty książki, mówić o całości jej treści.
- Komisja śledcza właśnie by taka całą książkę mogła napisać?
- W odpowiednim czasie.
- Czyli kiedy?
- Wydaje mi się, że w tej chwili mógłby na to pytanie chyba najlepiej odpowiedzieć prokurator, czy minister sprawiedliwości - na jakim etapie prowadzone jest śledztwo, jeżeli np. zostałyby zgłoszone akty oskarżenia w tej sprawie już do sądu, to wówczas być może, biorąc pod uwagę, że nie będzie to miało jakiejś reperkusji w postaci politycznych nacisków na pracę sądu, moglibyśmy taką komisję powołać.
- Takie stanowisko może rodzić pytanie o wiarygodność polityka, dlatego, że doświadczenie, które opinia publiczna pamięta jest takie, że wcześniej śledztwa prokuratorskie także w sprawie afery Orlenu, równocześnie prowadzone z postępowaniem parlamentarnym, nie wykluczają się, że to nawet uzupełnia się chwilami. Są ludzie, którzy więcej powiedzą przed komisją śledczą, są tacy, którzy z kolei zeznając pod prokuratorem boją się odpowiedzialności karnej i mówią dużo konkretów.
- Jak najbardziej jest to możliwe. Z tym, że musimy mieć to na względzie, że Sejm, który liczy 460 posłów, ile takich komisji może obsłużyć. Mamy komisję bankową - do czego ona doszła po wyrokach TK? W gruncie rzeczy można powiedzieć, że TK wyrwał główne zęby takim instytucjom, które pracują w Sejmie. Zachodzi pytanie, czy ci, którzy domagają się powołania komisji w sprawie Barbary Blidy, czy nie działają interesownie z politycznego punktu widzenia, żeby zaciemnić w pewnym stopniu sprawę, a nie umożliwić jej wyjaśnienie. I to jest przesłanka, z powodu której patrzymy na te sprawy z pewnym dystansem.
- Przejdźmy do innej komisji - komisji regulaminowej, która wczoraj zajmowała się sprawą uchylenia immunitetu panu Stanisławowi Łyżwińskiemu. Ten wniosek opinia publiczna już przynajmniej w omówieniach zna. Wniosek prokuratury w tej sprawie jest wstrząsający. Ale wczoraj zaskoczyło chyba wszystkich to, w jakim stopniu Samoobrona broni pana Łyżwińskiego. Pana to zaskoczyło?
- W pewnym stopniu tak. Ale biorąc pod uwagę to, że po niektórych politykach Samoobrony możemy spodziewać się, czy spodziewamy się różnych wypowiedzi, na czele z szefem tej Samoobrony, wypowiadają się zupełnie niezrozumiale już od wielu dni, czy tygodni, to powoli przyzwyczajamy się do tego typu wypowiedzi.
- Czy to jest strach, szukanie alibi, polisy bezpieczeństwa na to, co pan Łyżwiński może wiedzieć o Samoobronie, o innych wątkach seks afery, do tej pory nieujawnionych, o innych jej bohaterach tej przykrej historii?
- Na pewno to jest zdecydowanie naganne.
- Ale z czego to wynika?
- Nie chcę tu spekulować, bo mogą to być różne względy. Na pewno to jest zdecydowanie naganne i świadczące o tym, że jednak ci politycy, jeżeli nie zmienią zdania, to nie powinni zasiadać więcej w Sejmie.
- Na szczęście wynik głosowania w tej sprawie był dość jednoznaczny. Ale czy myśli Pan, że Samoobrona powinna - jeśli np. pozostanie w koalicji - jakoś zdecydowanie odciąć się od pana Łyżwińskiego?
- To jest oczywiste. To jest jeden z warunków, który nie podlega dyskusji.
- Pan Łyżwiński niby wyrzucony, ale właściwie działa razem z kolegami.
- Dla nas nie ma żadnych wątpliwości. Tej osoby i tego typu osób w Sejmie nie powinno być. I to powinno być zapisane w przepisach. Myślę, że zmiany w konstytucji w tym względzie przyjmiemy niezwłocznie, bo jest poparcie większości klubów parlamentarnych w tym względzie.
- Są też głosy, że akurat takie zmiany mogą być trochę niedemokratyczne, bo bywają różne wyroki - czasami ludzie za drobne sprawy, czasami to jest jakiś błąd życiowy. Demokracja powinna jakoś wszystkim dać szanse weryfikacji wyborczej.
- Owszem. Ja tu mam na myśli osoby z oskarżenia publicznego, za przestępstwa umyślne z pewnym doprecyzowaniem oczywiście, a nie za to, że ktoś nawet z ogromną szybkością spowodował wypadek, nawet śmierć osoby. Być może, że to są takie działania spowodowane pewną lekkomyślnością, czy sporadyczne. Natomiast w takim przypadku, jak niektórzy politycy Samoobrony, to jest to sprawa jednoznaczna. Tutaj po prostu dyskusji nie ma.
- Będzie to pewnie nazwane prawem na Leppera, czy zapisem konstytucyjnym na Leppera?
- Nie ma znaczenia, jakiego posła, z jakiego klubu, czy partii to dotyczy. Zresztą działania CBA i innych służb w Polsce na poziomie centralnym, lokalnym świadczą o tym, że to nie chodzi o jakiegoś polityka z jakiejś partii, ale tu wszyscy są traktowani równo.
- I tak doszliśmy do spraw koalicyjnych. Rozumiem, że Andrzej Lepper ministrem, wicepremierem nigdy już nie będzie wspólnie z PiS-em?
- A tego to bym nie powiedział. Jeżeli śledztwo prowadzone w tej chwili już przez sąd i przez prokuraturę wykaże, że Andrzej Lepper jest niewinny.
- I tu już mówimy o aferze gruntowej.
- Tak. To nie można tu wykluczyć zmiany decyzji ze strony premiera. W tej chwili mówimy o aktualnej sytuacji, w której Andrzej Lepper znajduje się w kręgu podejrzenia i w związku z tym nie może być członkiem rządu, ani nawet w pewnym formalnym rozumieniu.
- I to też do aktu oskarżenia, do momentu zamknięcia śledztwa?
- Tak. Tu jesteśmy zdecydowani i bez bezkompromisowi. Zaczynamy od siebie, tzn. od własnych szeregów. Traktujemy również wszystkich innych tak samo.
- Gdyby ta rozmowa odbywała się wczoraj, pewnie zacząłbym od tego wątku, do którego teraz chcę dojść. Myślę oczywiście o koalicji, o wyborach. Trochę jestem tym zmęczony. Nie do końca rozumiem, o co PiS-owi chodzi. Z jednej strony - chcecie ścigać Leppera, a - z drugiej strony - chcecie z "lepperowcami" współrządzić. To się nie układa w jakąś klarowną informację dla opinii publicznej. Może Pan wyjaśni, co się dzieje i w jakim kierunku to zmierza.
- Gdyby wszyscy posłowie Samoobrony byli w sytuacji takiej, jak Andrzej Lepper, to nie dyskutowalibyśmy o tym. Tam jest w tej chwili 44 posłów. Niektórzy z nich są przynajmniej w podobnej sytuacji, a przynajmniej ci, którzy byli - bo mam na myśli także i tego posła, którym zajmuje się komisja regulaminowa. Tu musimy odnosić się jednostkowo, do każdego przypadku oddzielnie. Natomiast w demokracji parlamentarnej, opartej na systemie partyjnym, jaką mamy w Polsce i w innych państwach europejskich i nie tylko, ta demokracja działa na zasadzie większości. Musimy liczyć, ilu posłów stanowi większość koalicyjną, żeby rząd mógł sprawnie i skutecznie wprowadzać.
- Jak to można policzyć?
- Ilu jest posłów w koalicji większościowej. W tej chwili - choć formalnie - mamy jeszcze tę koalicję, jeżeli w najbliższych kilkunastu godzinach.
- Do północy.
- Możemy tak powiedzieć.
- Do pierwszej Pan przedłuży ten czas, kiedy Samoobrona może odpowiedzieć. Trochę tak PiS przedłuża. Mówi do piątku, ma być list, listy były.
- Jakieś tam zmiany w postawach koalicjantów zachodzą. Jeżeli tam rozsądek weźmie górę nad emocjami, czy nad obroną własnych interesów jakichś grup, to wówczas będziemy mogli mówić o tym, że jeszcze wyborów tak szybko nie będzie.
- A jak to będzie sprawdzone? Czy odpowiedź Samoobrony pt. dobrze, nie chcemy już komisji w sprawie akcji CBA, to jest właśnie to? Czy może np. przyjście iluś posłów Samoobrony właśnie jednostkowo, którzy powiedzą - my jednak z rządem?
- To już są sprawy techniczne.
- Nie do końca, bo taki list może być wymuszony i może wcale nie oznaczać większości.
- Ale to jest formalna deklaracja lojalności i zgody w zgodnej pracy w koalicji i zgoda na warunki przedstawione przez premiera. Jeżeli takiej zgody nie będzie, jeżeli będą trwać przy tym, że chcą właściwie osłabić działanie instytucji walczącej z korupcją w Polsce, to powiemy do widzenia. Powiemy krótko - do widzenia.
- Jeśli listu do północy nie będzie, to czy jest tak, jak mówi w "Dzienniku" jeden z posłów PiS-u, że jeszcze będzie jedna szansa w dniu pierwszego posiedzenia Sejmu po wakacjach, 22 sierpnia, że wtedy Jarosław Kaczyński jeszcze raz da taką szansę działaczom Samoobrony, żeby się do niego przyłączyli? Czy już na pewno koniec?
- Tego nie wiem, choć wątpię. Decyzje oczywiście formalnie będą zapadać w momencie, gdy posłowie będą głosować nad jakimkolwiek wnioskiem o skrócenie kadencji Sejmu, czy jakimkolwiek innym. Ale polityczne decyzje, czy deklaracje polityczne przez nas raz ogłoszone, to raczej tutaj słowa nie cofamy. Do tej pory tego nie robiliśmy.
- W tym tygodniu, czy w przyszłym tygodniu dowiemy się, czy PiS widzi koalicję, czy nie widzi?
- Myślę, że w tym tygodniu, jeżeli tamci zgodzą się na warunki. Jeżeli nie, to...
- w przyszłym tygodniu opadnie mgła. Dziękuję bardzo. Marek Kuchciński, przewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję bardzo.