- Prof. Zbigniew Religa, minister zdrowia. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Oglądał Pan wczoraj show Andrzeja Leppera?
- Tak. Z przykrością oglądałem. Nie podobało mi się. Żenujące. Myślałem sobie, patrząc na to, co robi, co mówi, jak się zachowuje pan były premier, kiedy mówił, że on jest bardzo odważny, bo przyznaje się do błędu, pomyślałem sobie, że gdybyś był rzeczywiście politykiem dużej klasy, człowiekiem uczciwym, to - przynajmniej ja, na jego miejscu, powiedziałbym - dobrze, dziękuję, schodzę ze sceny politycznej, nie ma mnie na tej scenie, doprowadziłem do tego, że znalazłem się w takie sytuacji, jest to moja wina i rezygnuję. Wszystko od początku do końca było żenujące.
- Andrzej Lepper powinien odejść ze sceny politycznej?
- Ja, na jego miejscu, tak bym zrobił. Nie ulega żadnej wątpliwości. Obowiązkiem uczciwego człowieka w takie sytuacji powinno być - no dobrze, odchodzę, trudno, stało się jak się stało, popełniłem wiele błędów - muszę odejść.
- A może jest tak, że Andrzej Lepper przez tę strategię - rano spowiedź, a wieczorem w telewizji TVN próba ataku na PiS ...
- Nędzny. Nieprzekonujący. Każdy, kto słuchał, nie był przekonany do tego. Wracał do spraw, które już dawno były ośmieszone - mówię o tej całej aferze niby finansowania PC. Pamiętam, przecież sprawa była prezydenta Kwaśniewskiego - bo to było w tych czasach - kiedy się odciął od tego reportażu, od tego, co tam było, mówiąc, że to jest wszystko nieuczciwe, robione intencyjnie i nieprawdziwe. Takie słowa już były, padły, I to z ust przeciwnika Kaczyńskiego.
- To po co robi to Andrzej Lepper? Jak to rozumieć?
- Nie wiem. Broni siebie samego.
- Broni? Przed czym?
- Broni się przed przegraną, przed zejściem ze sceny politycznej. On za nic, rękami, nogami, zębami trzyma się tej sceny politycznej. Chce być w dalszym ciągu ważną osobą. Chce być liderem partii. Chce być w parlamencie. Chce błyszczeć. Nie podoba mi się to.
- Może broni się przed konsekwencjami zaufania, jakim obarczył Janusza Kaczmarka? Wspólnie z Romanem Giertychem to zrobili i chyba klapa.
- On się chyba broni przed wieloma rzeczami. Wydaje mi się, że jest to człowiek, któremu w momencie, kiedy trafił do Warszawy, trafił do Sejmu, jemu się to bardzo spodobało. Nie wykluczam, że są i inne sprawy. Ale w innych sprawach ja nie mam dowodów, nie wiem. Nie w moim stylu jest mówienie o czymś, o czym nie wiem.
- Nie wie Pan, czy dostanie zarzuty, jak prasa donosiła?
- Nie wiem. Skoro nie wiem, to nie chcę zabierać na ten temat głosu. To były tylko przypuszczenia. Takie przypuszczenia są.
- Miałem wrażenie, że to była próba ożywienia nastroju, który przez pewien czas wzbudził Janusz Kaczmarek, że to NRD, Securitate, że to totalitaryzm.
- Tak. Ale wydaje mi się, że to, co w sobotę pokazali prokuratorzy, jednoznacznie pokazuje osobę pana byłego ministra Kaczmarka. Jest to człowiek, który też właściwie powinien powiedzieć - dziękuję, nie ma mnie już w tym wszystkim.
- To są skompromitowane postaci? Kaczmarek też?
- To, cośmy usłyszeli, zobaczyli - mówię usłyszeli, ja słyszałem to w radiu, nie oglądałem telewizji ...
- Tam były grafiki.
- Ale oglądałem potem zdjęcia. Tak. Jest to skompromitowana osoba.
- Mamy dowód na to, że Janusz Kaczmarek kłamał w sprawie spotkania z panem Krauze. Ale nie musiał być źródłem przecieku.
- Oczywiście. Tak. Całkowicie zgadzam się. Nie mamy w dalszym ciągu twardego dowodu, że rozmowa z Krauze dotyczyła np. afery w Ministerstwie Rolnictwa - na to dowodu żadnego nie mamy.
- Jest łańcuszek.
- Jest łańcuszek i wszystko wskazuje, że tak mogło być. Ale niestety i Pan i ja i inni w tym momencie mówimy o przypuszczeniach. Twardo nikt nie powiedział - tak, rozmawialiśmy o tym.
- A czy fakt, że Janusz Kaczmarek kłamał w jednej sprawie, choć na innych kłamstwach - "Dziennik" wyliczył chyba siedem - go złapano, to dowód na to, że nie powinien być już wysłuchiwany przez Sejm? Jego stenogramy nie powinny być czytane?
- To są dwie różne rzeczy. Zdaje mi się, że trudno przypuszczać, że tylko i wyłącznie kłamstwa padały z jego ust. W związku z tym, należy się wsłuchać w to, co mówił.
- Jest Pan zwolennikiem dokończenia tych sejmowych wysłuchiwań?
- Dla mnie nie ma jakieś istotnej przesłanki, że mówimy - no dobra, ponieważ okazał się kłamcą, to już nie słuchamy. Nie wykluczam, że w dalszym ciągu kłamie. Ale przecież to trzeba zweryfikować, poddać go weryfikacji takiej, jaką był poddany w sobotę. To nawet lepiej dla wszystkich.
- Ale opozycja mówi, że nawet jeśli 10 proc. tego, co mówi Janusz Kaczmarek jest prawdą, to jest to przerażające.
- Jestem znowu w gorszej sytuacji, ponieważ opozycja słuchała, a ja nie znam tego, co mówi Kaczmarek, więc nie mam zupełnie najmniejszego pojęcia.
- Ale zarzuty o to, że Zbigniew Ziobro, służby specjalne, że to wszystko było nadużywane, że władzy nadużywano, są uzasadnione?
- Uważam, że to jest absolutna nieprawda. Dlaczego tak mówię? Należałem od początku istnienia najpierw rządu Marcinkiewicza, a potem pana premiera Kaczyńskiego i należę do osób - przypomnę może, że pierwsze sześć miesięcy, moje stosunki z wieloma członkami PiS-u nie były najlepsze - byłem pod lupą wielu tych osób. I gdyby takie oskarżenia wobec PiS-u były prawdziwe i wobec ministra Ziobry i wobec służb specjalnych, to też myślę, że odczułbym, że jestem pod jakąś specjalną lupą, podsłuchiwany, inwigilowany. A tego nigdy nie było.
- Spotykał się Pan też na Radzie Ministrów z Januszem Kaczmarkiem, wtedy szefem MSWiA. Jakie Pan odnosił wrażenia? Dlaczego Janusz Kaczmarek dokonał tak nagłej wolty? Może zaczął mówić prawdę? Może się przeraził tego, co robił? Są też takie tezy.
- Nie ukrywam, że to, co mówi pan minister Kaczmarek jest dla mnie totalnym zaskoczeniem, absolutnym zaskoczeniem. On sprawia wrażenie - zresztą w wystąpieniach telewizyjnych - rozważnego, poważnego człowieka, mówiącego z namysłem, nie rzucającego słów na wiatr. To, co się dzieje z nim w tej chwili jest dla mnie totalnym zaskoczeniem. Ale nie akceptuję tego.
- Skąd ta wolta? Przecież spotykał Pan na Radzie Ministrów?
- Jest to pytanie, które ja sam sobie zadaje, skąd ta wolta.
- To był człowiek, który wydawał się być propagandystą tego rządu.
- Zdecydowanie tak. I to właśnie chyba coraz gorzej świadczy o nim. Niech Pan zwróci uwagę, z rządu odeszło już kilku ministrów. Odszedł pan prof. minister Meller, który nie był zwolennikiem ani wicepremiera Leppera, ani Giertycha i mówił, że z tymi ludźmi się bardzo źle czuje - odszedł. I żadnego złego słowa na temat premiera i PiS-u nie powiedział. Sikorski też odszedł. Proszę zwrócić uwagę, ten człowiek zachował się super elegancko.
- Ale niektórzy odchodzą i mówią inaczej. Np. pan Bogdan Borusewicz mówi o pewnym procesie odchodzenia, bo odnoszę wrażenie, że pan marszałek Senatu Bogdan Borusewicz jest coraz bardziej rozczarowany Jarosławem Kaczyńskim. Mówi dziś w "Gazecie Wyborczej" - premier często szuka wrogów, zamiast wynajdywania sojuszników. Nie mam pojęcia dlaczego tak postępuje.
- Jest zupełnie inna sytuacja pana marszałka Borusewicza a Kaczmarka. Kaczmarek był w jądrze, w centrum spraw. Pan marszałek Borusewicz nigdy nie był.
- A dlaczego jest tak rozczarowany? Słusznie? Niesłusznie?
- Widocznie to są jego osobiste przemyślenia. Ja znowu oceniam na podstawie moich przemyśleń. Bardzo ostrożnie podchodziłem i do premiera i do prezydenta. I ostrożnie podchodziłem do PiS-u. I w ciągu tych dwóch lat moje osobiste kontakty z tymi dwoma najważniejszymi ludźmi - po pierwsze - zmieniły całkowicie moje wyobrażenie o nich. Na korzyść.
- Nie jest tak, że Jarosław Kaczyński szuka wrogów? Tych wrogów ma coraz więcej. Kłóci się. Marcinkiewicz - do widzenia. Inni ...
- Moje osobiste doświadczenie jest inne. Takie opinie o prezydencie i premierze słyszałem i muszę się przyznać, że z mojego osobistego doświadczenia, ja tę opinię zweryfikowałem i zmieniłem. Te wszystkie oskarżenia o stałym szukaniu wrogów, że ktoś jest przeciwnikiem, z mojego osobistego doświadczenia wynika zupełnie co innego. Pamiętam okres kilku pierwszych miesięcy, kiedy część posłów PiS-u wyraźnie występowała przeciwko mnie i przychodziła z tym, do obecnego prezesa partii. Dla prezesa partii była to trudna sytuacja, bo byłem atakowany przez jego najbliższych współpracowników. Potrafił wytrzymać to, przyglądać się temu, co ja robię i też zweryfikować swoje myślenie i postępowanie.
- I dlatego Pan pojawił się na ostatniej konwencji PiS? To było mocne wejście do partyjnej polityki.
- M.in. dlatego, że znowu moje osobiste doświadczenia z tych dwóch lat są dla i prezydenta - z którym miałem w tym czasie kilka spotkań, ale i dla premiera - są takie, że odnoszę się do tych osób z szacunkiem. Skoro odnoszę się do nich z szacunkiem, to uważałem, że moim obowiązkiem jest tak się zachować, jak się zachowałem.
- Jeśli będą wybory, wystartuje Pan z list PiS?
- W moim myśleniu nie brałem pod uwagę ani startu do Senatu.
- Już mało czasu na decyzję, jeśli będą wybory.
- Tak. Zgadzam się.
- A jeśli przyjdzie oferta? Na pewno nie mówi Pan, nie. Ewentualnie rozważa Pan start?
- W momencie, kiedy byłyby spełnione pewne warunki, które ja bym musiał postawić.
- To tak?
- Jeśli byłyby spełnione, to zakładam, że to jest możliwe.
- Jakie to byłyby warunki?
- Finansowania opieki zdrowotnej. To jest jedyny warunek. Żadne moje osobiste sprawy.
- PiS chce finansować opiekę zdrowotną.
- Chcę, żeby lepiej finansował.
- Bo zdenerwuje Pan - jak sądzę - Leszka Balcerowicza bardziej. Były wicepremier, były szef NBP mówi dziś - rażą mnie kolejne inicjatywy prof. Religii, który chce chyba zarżnąć gospodarkę, a przy okazji pacjentów. Kolejne składki, czyli najgorsze podatki na taki, czy inny cel, nic nie dadzą dla poprawy funkcjonowania służby zdrowia. To jest import błędnych rozwiązań z rozwiniętych krajów, które muszą się z nich wycofywać.
- Jak na razie, ani Francja, ani Niemcy, ani Szwecja, ani Norwegia, gdzie ta opieka zdrowotna jest na najwyższym poziomie, nie wycofuje się. Nie wycofują się z publicznej służby zdrowia i nie wycofują się z ogromnych nakładów na to zdrowie. Medycyna się nieprawdopodobnie rozwija. Technologie są coraz wspanialsze, ratują ludziom życie i one kosztują. Bez pieniędzy nie ma nowoczesnej medycyny. Przypominam jeden, bardzo istotny fakt - w całej UE nakłady na zdrowie w Polsce są najniższe.
- To dlaczego Leszek Balcerowicz tak mocno Pana krytykuje? Nie widzi tych argumentów, o których Pan mówi? Może jakieś spotkanie?
- To jest myślenie finansisty, który nie rozumie, nie widzi problemów ludzkich, nie widzi tego człowieka, którego ja widzę, któremu można uratować życie. Ale postępowanie medyczne kosztuje często 80-90-150 tys, zł. Żeby uratować mu życie, trzeba mieć te pieniądze. Nie ma tych pieniędzy.
- To nie jest tak, że w prywatnej firmie wykupimy za 50 zł abonament na grypę?
- Nie. To jest w ogóle śmieszne. Rzeczywiście w prywatnych zakładach można się leczyć na grypę, na choroby, które łatwo się leczą. Natomiast jeżeli mówimy o ciężkim zagrożeniu, o bardzo poważnej chorobie, wszyscy wracają do publicznej służby zdrowia, ponieważ to kosztuje bardzo dużo.
- Także do publicznej służby zdrowia udał się prezydent Lech Kaczyński. Ta infekcja to poważna sprawa?
- Nie. To jest banalna sprawa.
- Położyła prezydenta.
- Każdy z nas jeden, dwa razy w roku, ma katar, na podwyższoną temperaturę, źle się czuje. I tak było z panem prezydentem. Robienie afery wokół jego stanu zdrowia w związku z tym, to jest gruba przesada.
- To nie jest afera. Prezydent odwołał swój kalendarz, musiał zmienić plan zajęć. Trudno się dziwić, że media mówią - sprawa jest poważna - a sprawa jest poważna. O tym wcześniej nie wiedzieliśmy.
- Ale jak można wiedzieć. Jeśli ja dziś dobrze się czuję, a wstaję rano i mam ból głowy, temperaturę i katar. A wieczorem nie byłem w stanie tego przewidzieć. Wydaje mi się, że jak prezydent kładł się wieczorem, prawdopodobnie też jeszcze nie wiedział, że w nocy wystąpią u niego te dolegliwości.
- Takie infekcje nie są częste u pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
- W ciągu tych dwóch lat, spotykam się po raz drugi z taką sytuacją. Raz do roku to jest pewna norma.
- A jak Pana zdrowie?
- Odpukać. Moje zachowanie, moje postępowanie, moje działanie i moja wydolność fizyczna jest taka, jakbym nigdy nie przechodził żadnej operacji i na nic nie chorował. Jestem w pełni zadowolony ze swojego stanu zdrowia.
- Szykuje się Pan na długą misję ministra zdrowia? Czy szybko będą te wybory?
- Wczoraj rozmawiając z jedną z pań redaktor, powiedziałem - no niestety jest to misja przerwana - myśląc o wyborach. Ale jeśli PiS wygra, to mam nadzieję, że tę misję dokończę.
- Dziękuję bardzo. Prof. Zbigniew Religa, minister zdrowia był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Również dziękuję bardzo.